user167756
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inviato il 08 Novembre 2018 ore 11:05
Che poi credo siamo tutti concordi sul fatto che i migliori Jpeg sono proprio quelli di Fuji... |
user158139
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inviato il 08 Novembre 2018 ore 13:03
“ Assunzione un po' forte visto che hai ipotizzato che io faccia lo stesso e se permetti te la infili in cul.o questa opinione su di me. „
Non è un'ipotesi: chiunque di noi è in grado di trasmettere agli altri solo quello che lui stesso ha imparato.
“ ho incontrato fior fiore di formatori nei corsi ai quali non avrei dato due euro „
La questione è che in una rete di vendita il formatore non lavora per te, ma per la rete. Non sei tu a giudicare la sua capacità, ma chi gli ha commissionato il lavoro. La tua opinione ovviamente viene considerata, ma l'importante è che il tuo comportamento post formazione sia più vicino a quello desiderato dai tuoi capi rispetto a quello ante formazione. Raccontare balle rendendole credibili è parte del lavoro del formatore, purtroppo.
Se non capisci questa cosa sei un po' ingenuo (e non mi stupisce).
“ hai deciso quindi che io sia un imbec1lle „
No, ho detto che il tizio del video è o in malafede o un imbec1lle. Tra ingenuo e imbec1lle c'è una certa differenza semantica.
“ un link riportato verso la fine del video „
Visto e letto.
Temo però che tu non abbia letto il pdf della Image Engineering GmbH & Co. (la società che ha condotto i test sulla corretta riproduzione del colore), che afferma:
"Many magazines and test institutes make the mistake of measuring how well a camera reproduces colors. The problem is that a digital camera is not made to reproduce colors accurately. A digital camera is made to provide
pleasing colors. This makesassessment of color reproduction very challenging."
Insomma, quello che puoi misurare è la rispondenza tra il colore reale e quello riprodotto dalla macchina, peraltro su una pallette limitata. Tuttavia l'occhio umano (o meglio, la visione umana, del quale l'occhio è solo una componente) ha una percezione molto più articolata, variabile da individuo a individuo e instabile nello stesso individuo. Indagare queste questioni è ovviamente complesso e costoso, e sospetto che tra i miliardi di dollari investiti da Canon, Sony e Nikon una parte siano proprio dedicati allo studio della percezione delle immagini e del colore in particolare.
Sostenere che una macchina sia superiore ad un'altra perché riproduce più fedelmente 96 colori, senza tenere conto della diversa percezione umana del colore a seconda di una miriade di variabili (forme, luce, posizione, percezione complessiva della scena, etc.), è una sonora minchiata. Ma lo è anche confutare questa affermazione: come diceva Wittgenstein, "di ciò di cui non si può parlare, si deve tacere" (a.k.a. "discutere del sesso degli angeli").
Lo dico in termini più diretti: la questione della color science è onanismo mentale. |
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inviato il 08 Novembre 2018 ore 14:22
“ La questione è che in una rete di vendita il formatore non lavora per te, ma per la rete. Non sei tu a giudicare la sua capacità, ma chi gli ha commissionato il lavoro. La tua opinione ovviamente viene considerata, ma l'importante è che il tuo comportamento post formazione sia più vicino a quello desiderato dai tuoi capi rispetto a quello ante formazione. Raccontare balle rendendole credibili è parte del lavoro del formatore, purtroppo. „
Sei connivente nel prestare un pessimo sevizio al cliente dei tuoi corsisti, come lo sono i nostri "capi", perchè il comportamento desiderato dai capi è quello che la rete crei maggiore ricchezza per la società, che spesso si scontra con l'interesse del cliente. Il comportamento post formazione a cui tu fai riferimento è basato sulle minch1ate che ci vogliono insegnare a raccontare e non c'è dubbio, se permetti però può invece esserci il dubbio che lo facciano tutti indiscriminatamente e di conseguenza che lo faccia anch'io. Anche perchè permettimi di nuovo, dubito che l'esito post formazione dimostri che il 100% dei partecipanti abbia raggiunto l'obiettivo voluto, e tra le possibili cause ci può essere anche la non condivisione di ciò che è stato trasmesso. Quindi, nonostante tu creda si sapere tutto e conoscere tutti, ti reinvito a riconsiderare "tutti" uguali a te, perchè per fortuna uguali non siamo. E attenzione che non sto dicendo che nella mia categoria possa essere una pratica diffusa, ti sto dicendo di astenerti dal dire che IO lo faccio, almeno fino a prova contraria 
“ Se non capisci questa cosa sei un po' ingenuo (e non mi stupisce). „
Di nuovo il tuo ego si intromette in una disamina altrimenti abbastanza equilibrata e ti fa sostenere che io non conosca o non capisca, ma sulla base di che cosa ancora non si sa... ci siamo incontrati per caso?
“ No, ho detto che il tizio del video è o in malafede o un imbec1lle. Tra ingenuo e imbec1lle c'è una certa differenza semantica „
Hai ragione è stato un errore mio, mi hai dato del "cret1no", ora se mi vuoi spiegare la differenza semantica tra imbec1lle e cret1no sono tutto orecchie
Tra l'altro, da uno che pensa di sapere più degli altri è anche abbastanza ridicolo, giacchè ti ritieni molto al di sopra degli altri, mi pare ovvio che gli altri ti sembrino tutti cret1ni, perchè disturbarsi... 
Visto che hai anche problemi di memoria a breve termine ti riquoto cosa hai scritto, così mi potrai dire che era solo una citazione casuale, senza nulla intendere...  “ Vedi, quando vedo un genio comportarsi da cret1no non posso che dedurne che è un cret1no, perché non ho modo di entrargli nel cervello e ammirare la sua genialità. „
“ Non è un'ipotesi: chiunque di noi è in grado di trasmettere agli altri solo quello che lui stesso ha imparato. „
Nel caso in cui non te l'avessero detto quando facevi il formatore, noi non viviamo chiusi in una gabbia in attesa che arrivi il messia a illuminarci, ma come altre persone abbiamo gli occhi per leggere e un cervello per crearci un pensiero critico. Credere che tutto ciò che io conosco sia limitato alla formazione in azienda è talmente ridicolo che mi chiedo come tu possa credere una cosa del genere... come dire che tu non hai nessuna nozione che non ti sia stata insegnata a scuola/università, spero concorderai che è un po' limitativo...
“ Lo dico in termini più diretti: la questione della color science è onanismo mentale „
Lo ridico perchè boh, forse leggi a righe alterne: IO NON HO PARLATO DI COLOR SCIENCE, non ho detto che nessuna macchina è superiore a nessun'altra, non ho aperto una discussione che voleva neanche trattare l'argomento. Io ho chiesto (e devo reinvitarti a leggere il primo post del thread) se dopo un sondaggio (ripeto ancora CHE NON HO PRESO PER ORO COLATO MA SOLO COME SPUNTO DI PARTENZA PER APRIRE UN CONFRONTO) ma che quantomeno è un sondaggio e non l'opinione di una sola persona, ha ancora senso dire che il colore riprodotto da una tal marca (vedasi il titolo) è considerabile in termini assoluti, migliore delle altre.
“ Temo però che tu non abbia letto il pdf della Image Engineering GmbH & Co. (la società che ha condotto i test sulla corretta riproduzione del colore), che afferma:
"Many magazines and test institutes make the mistake of measuring how well a camera reproduces colors. The problem is that a digital camera is not made to reproduce colors accurately. A digital camera is made to provide
pleasing colors. This makesassessment of color reproduction very challenging. „
Fai quasi tenerezza... mi devo citare da solo: "alessandro, dal mio punto di vista il "punto di arrivo" dovrebbe essere la corretta riproduzione della scena."
la frase "dal mio punto di vista" in italiano si usa per indicare un'opinione personale, prima che mi vieni a dire che ho detto che tutti dovrebbero o vorrebbero fosse così.
Visto che "il mio punto di vista" è stato oggetto di un test, non perfetto come quello che sapresti fare tu, ma fatto da essere erranti come il resto del mondo , su quel campione limitato di esempi, 96, (che prende come mezzo di valutazione uno strumento della x-rite, che non credo sia seconda a canon, nikon and company nello studio della materia) ha dato una valutazione numerica APPROSSIMATIVA, che ha più senso del dire che è tutto inutile perchè tanto non sarà mai perfetto al 100%.
Finalmente concludo dicendo che non sei obbligato a rispondere a un argomento che per te non ha nessun senso, la partecipazione è facoltativa, puoi proseguire oltre e leggere qualcosa di più interessante...
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inviato il 09 Novembre 2018 ore 0:30
@Leo
Scusa, ma non capisco
“ dovrebbe portare a risultati uguali su TUTTE le macchine, cosa che si guardano bene dal fare „
Qui sembreresti dire che, effettivamente, si possa parlare di resa di una marca, e di conseguenza anche di una macchina, all'altra.
“ Pensa che incubo per i possessori di macchine se scoprissero che il sistema NON determina i colori in una foto.
Bisognerebbe scegliere razionalmente, un vero incubo! „
Mentre qui, invece, mi sembra il contrario... |
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inviato il 09 Novembre 2018 ore 8:58
Ogni singolo sensore ha una sua impronta, infatti.
Di conseguenza anche in Canon o in Nikon, macchine diverse hanno RAW differenti.
Questo però non ha nulla a che vedere con il risultato finale, che viene ottenuto durante la conversione in JPG.
È in quella fase che le case danno il “rosa” o il “verde” o il... che conosciamo. |
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inviato il 09 Novembre 2018 ore 12:25
@Leo
Quindi, la resa di una macchina piuttosto che di un'altra ha senso sul JPG.
Però, se il RAW che produce è diverso, è perché il sensore, e probabilmente anche quello che ci sta dietro, lavora in modo diverso: quindi, avrebbe ancora senso parlare di resa differente, no?
Ok, posso cambiare il profilo, ma: se da due sensori diversi ottengo informazioni diverse riguardo la stessa scena, anche se ci metto dei profili in modo da far assomigliare il sensore A al B e viceversa, non otterrò propriamente la stessa cosa, ma leggermente diversa, proprio perché parto da cose diverse
Cioè, magari sono solo sottigliezze che non si vedono neanche, eh |
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inviato il 09 Novembre 2018 ore 15:12
Chiaramente con i profili standard di una fotocamera + jpg in camera le differenze si notano senz'altro, mentre in raw e dopo aver Profilato attentamente due fotocamere diverse con lo stesso metodo e con le stesse luci di riferimento le differenze si assottigliano di molto.
Tra una canon di 11 anni fa (con già raw 14 bit canale) è una recente quindi dotate di sensori ed elettronica diverse se profilate e personalizzate in modo accurato (utilizzo Color Checker Passport e picture style control ) poi in stampa è difficile notare differenze se non difficili da valutare. |
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inviato il 09 Novembre 2018 ore 15:50
“ Finalmente concludo dicendo che non sei obbligato a rispondere a un argomento che per te non ha nessun senso, la partecipazione è facoltativa, puoi proseguire oltre e leggere qualcosa di più interessante... ;-)
„
E no Linux non rimandarcelo indietro che dall'altra parte abbiamo già dato
Per consolarti sei in buona compagnia per lui pure Charlotte Cotton è una poveretta |
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inviato il 09 Novembre 2018 ore 16:14
Mauro mettimi il link della conversazione, in privato se preferisci, mi piace seguire i casi patologici del forum... Al livello di "commenti memorabili" su fb... |
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inviato il 10 Novembre 2018 ore 8:28
@Jack
Hai ragione, in teoria, ma prova a pensare: se ogni sensore ha il suo footprint, come fa Canon a fare i colori Canon, Nikon a fare i Nikon, etc?.
Per poter giungere a quell'obiettivo, il punto di partenza (almeno tra macchine dello stesso brand) dovrebbe essere uguale o almeno molto simile.
In realtà non è così, purtroppo: ci sono differenze che sono anche molto molto grandi tra differenti modelli di sensore (altrimenti tutti a prendere le entry level che "tanto è lo stesso…").
Quindi anche all'interno dello stesso brand, a variare del sensore (dell'accoppiata sensore-processore per l'esattezza) hai un RAW con dati diversi: nemmeno la luminosità è la stessa.
I produttori forniscono ad Adobe (e ad altri) le informazioni per uniformare i risultati (ad esempio Fuji fornisce ad Adobe gli algoritmi e non i profili).
Questo è il motivo per cui puoi ottenere gli stessi risultati a partire da raw diversi (come Raamiel ha dimostrato), proprio perché i singoli brand devono fare lo stesso per uniformare le loro macchine.
E, per inciso, non è che per ottenere i colori del brand "A" a partire dal brand "B" si "stressi" di più il RAW.
Alcune volte è addirittura il contrario.
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inviato il 10 Novembre 2018 ore 9:28
Non riesco a trovare un mio post da linkare e non mi va di ripetere le stesse cose.
Discussioni come queste sono portate avanti da fotografi che in genere non hanno mai visto istogrammi raw, credono che gli istogrammi JPG sotto PS rappresentino il segnale originario. Da lì tutta una serie di argute deduzioni, la maggior parte campate per aria.
Se cambi CFA cambi un raw, non ce n'è. Qui sul forum di spettroscopisti ne ho trovati pochissimi, sui filtri idee da autodidatti.
Ormai siamo al di là della percezione visiva, siamo a livello che le differenze ci sono anche nel colore ma le metti in risalto con strumenti SW più raffinati del normale. E poi un occhio di riguardo a Paolo Jacopini che di colore ha vissuto. Da spettroscopista dico solo come sono stati definiti gli spettrofotometri X-Rite da un pro del colore: strumentini disossati, è d'accordo anche Raamiel |
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inviato il 10 Novembre 2018 ore 9:58
Resto di stucco!
Ma è possibile che in ambiente digitale ci si ostini ancora a parlare di colore?
Se davvero si vuoI parlare del colore delle ottiche Canon confrontato con quello dei Nikkor, così come dei colori Leitz contrapposti a quelli Zeiss o Pentax od Olympus o quello che si preferisce bisogna necessariamente operare con la pellicola, con la diapositiva se proprio dobbiamo dirla tutta (e questo perché come tutti sapete pure col negativo i colori li aggiusti), e il tutto chiaramente va fatto a parità di pellicola, di proiettore, di lampada, di obiettivo da proiezione per poi concludere con lo schermo o la verniciatura del muro ... solo in questo modo insomma si può discettare di colore, di contrasti cromatici e di sfumature, parlarne in ambiente digitale non è solo inutile ... è addirittura fuorviante perché col Silicio il Colore è quanto mai personale, soggettivo e, pertanto, anche sostanzialmente aleatorio! |
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inviato il 10 Novembre 2018 ore 10:49
Seguo con interesse. |
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inviato il 10 Novembre 2018 ore 11:04
Ai tempi della pellicola. i colori delle diapositive li sceglieva la casa costruttrice, ed infatti, a seconda del gusto del fotografo, c'erano diapositive più adatte ai ritratti (Fuji) e paesaggi, tipicamente Kodak, etc.
Quando si usa il colore in fotografia, si casca in un mondo vasto e senza leggi, si va coi gusti.
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inviato il 10 Novembre 2018 ore 13:03
@Leo
Però a me sembra che continui a contraddirti
Prima dici che ho ragione, e poi alla fine dici che non è così
“ Questo è il motivo per cui puoi ottenere gli stessi risultati a partire da raw diversi „
Ma se il punto di partenza è diverso, come si fa a ottenere lo stesso risultato? Al massimo ci si può avvicinare, ma non eguagliare. Cioè, mettiamo che il sensore A riesca a distinguere, dello stesso colore X, due sfumature X1 e X2 e il sensore B non ci riesca; come fa il RAW prodotto da B, che ha solo informazione X a tirare fuori sia X1 che X2 come l'ha registrato il sensore A?
@Val
Cos'è un CFA? 
Comunque, quanto possono essere affidabili questi spettrofotometri da un paio di centinaia di euro, quando normalmente, in laboratorio, costano qualche decina di migliaia?  |
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