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inviato il 21 Marzo 2018 ore 10:37
Anche a rischio di apparire un po' ignorante in un forum pieno di esperti, pongo una domanda sul rapporto tra APS-C e FF.
Se guardo siti come Opticallimits (ex Photozone) viene fuori che, ad esempio, un 35mm F/1.4 montato su una APS-C Canon (crop 1.6) equivale, in termini di profondità di campo, ad un teorico 56mm F/2.2 su Full Frame.
Verifico, come San Tommaso, e il sito Dofmaster.com conferma: una foto fatta con una APS-C ad un soggetto distante 2 metri con un 35mm F/1.4 avrà una profondità di campo di 17 cm (circa 8 prima e 8 dopo il punto di messa a fuoco), esattamente come una foto fatta con FF, alla stessa distanza, con un 56mm F/2.2. Cambia il circolo di confusione (e anche l'iperfocale, ma molto meno, e magari è solo il frutto di un arrotondamento).
Quindi:
-l'inquadratura è la stessa
- la P.d.C. è la stessa
- la quantità di luce catturata dal sensore è uguale anch'essa (l'apertura maggiore usata per lo scatto con la APS-C compensa la minore superficie del sensore), per cui - se i due sensori hanno lo stesso livello di sviluppo tecnologico - dovrei utilizzare gli stessi ISO e quindi avere lo stesso rumore.
La mia domanda è: se si usasse un sensore APS-C da 20 megapixel e un sensore FF da 20 megapixel, per ipotesi con la stessa tecnologia, le due foto sarebbero esattamente identiche, o c'è qualche altro fattore da tenere in considerazione?
A me vengono in mente fattori che "inquinano" il confronto nel mondo reale (ad esempio: la lente X a F/1.4 è morbida, mentre la lente Y, soprattutto se è un F/1.4 chiuso di oltre uno stop, a F/2.2 è molto più nitida).
Grazie in anticipo per i contributi.  |
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inviato il 21 Marzo 2018 ore 14:27
Partiamo da un concetto, poi gli altri.
Profondità di campo: La profondità di campo è influenzata da due fattori: distanza e diaframma. (precisiamo subito che la focale risulta equivalente alla distanza. Un grandangolo allontana il soggetto, un tele lo avvicina. Quindi focale - distanza hanno la stessa valenza.) Bisogna quindi anche distinguere se gli stessi obbiettivi sono posizionati su camere con diverso formato o per lo stesso formato sono usati obbiettivi diversi. Infatti:
D1\D2=F2\F1
Usando obbiettivi diversi sullo stesso formato si otterrebbero delle differenze vistosissime della pdf poichè bisogna elevare al quadrato i valori della lunghezza focale.
D1\D2=F2(al quadrato)\F1(al quadrato)
Volendo raffrontare la pdf prodotta da un 50mm e un 300mm, su di una FF, il rapporto sarebbe di 1:6 per le focali e quello tra le pdf di 36:1
Questo aumento viene però vanificato se si avvicina la camera fino ad avere una grandezza del soggetto delle stesse dimensioni ottenute con il 300mm.
Si ha comunque un guadagno netto con la focale corta, tagliando l'immagine per ottenere un'inquadratura uguale a quella del 300mm.
Quindi, vero per la prima parte!!
Poi vedremo il resto.
amichevolmente
franco santi
rif. Stroebel e Compton Fondamenti di fotografia ed. Zanichelli pag.162 |
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inviato il 21 Marzo 2018 ore 14:39
...
" o c'è qualche altro fattore da tenere in considerazione?"
Si, la differenza di frequenza spaziale a cui lavori nei due casi, con tutto quello che comporta.
E' pur vero che è ipotizzabile che sul formato croppato tu abbia un vetro talmente ottimizzato per il formato ridotto da minimizzare la differenza ma quel punto ti saluto compatezza e costi ridotti.
Marco |
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inviato il 21 Marzo 2018 ore 15:48
@Ignatius giuste le osservazioni di Franco e Iltoda.
“ - la quantità di luce catturata dal sensore è uguale anch'essa (l'apertura maggiore usata per lo scatto con la APS-C compensa la minore superficie del sensore), per cui - se i due sensori hanno lo stesso livello di sviluppo tecnologico - dovrei utilizzare gli stessi ISO e quindi avere lo stesso rumore. „
Se hai tenuto fisso il tempo di scatto è vero. Corrisponde a fare ETTR + 1.35 EV. Se invece hai seguito l'esposimetro e usato un tempo più veloce a f/1.4, allora hai la stessa foto con SNR migliore di 1.6 volte per l'FF.
A parità di Mpx su asp-c e FF e introducendo l'ulteriore equivalenza dello stesso formato di stampa o dello stesso formato sullo schermo, dovresti usare per aps-c un obiettivo 1.6 volte + risolvente (a parità di MTF) dell'FF. Cioè il sensel più piccolo dell'aps-c accetta obiettivi più risolventi senza andare in aliasing, ma obiettivi 1.6 volte più risolventi è dura. Questo è il motivo per cui si usano FF per alti ingrandimenti. Il tutto vale se vai a 25 cm da un poster o addirittura usi una loupe. Se stai lontano secondo la diagonale, 12-16 Mpx bastano. |
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inviato il 21 Marzo 2018 ore 15:54
“ - la quantità di luce catturata dal sensore è uguale anch'essa „
questa non mi é chiara |
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inviato il 21 Marzo 2018 ore 17:15
@The-misfits Ignatius deve aver ipotizzato ETTR (senza dichiararlo esplicitamente, tenendo lo stesso tempo a f/1.4 e f/2.24) e ha fatto arrivare lo stesso numero di fotoni ai due sensori.
Se non ha ipotizzato lo stesso tempo di scatto (cioè espone secondo esposimetro nei due casi), allora l'FF riceve 2.56 volte più fotoni e conseguentemente ha SNR 1.6 volte migliore. |
user28347
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inviato il 21 Marzo 2018 ore 17:52
io ho la k1 e posso fare il taglio da 36 a 16 mega in camera ,è assolutamente proporzionato e uso gli stessi dati di scatto,ovviamente quello da 16 mega è un ritaglio dell'immagine intera che vedo,non so se ho capito bene la domanda con tutta questa tecnologia quando taglio è come se usassi la k5 che è apsc |
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inviato il 21 Marzo 2018 ore 17:59
Esatto.
Ma per fortuna avevo già premesso che sono "un po' ignorante in un forum pieno di esperti", e vi ringrazio degli utili contributi!
In pratica avevo fatto le ipotesi:
- che l'APS-C scattasse con il 35mm a F/1.4 e la FF con il 56mm a F/2.2
- che la risoluzione dei sensori fosse la stessa (es. 20 megapixel) e che fossero realizzati a parità di tecnologia
- che scattassero entrambe a pari ISO (es. 200)
Implicitamente (o meglio: senza accorgermene) avevo ipotizzato che entrambe scattassero con lo stesso tempo (es. 1/200).
Però, se capisco correttamente, con questi parametri la foto fatta con APS-C risulta sovraesposta di 1.35 EV (io avrei scritto di 1.35 stop, ma l'importante è capirsi).
Per compensare questo fatto, potrei ridurre i tempi: l'APS-C potrebbe scattare a 1/270esmo (circa) mentre la FF scatta a 1/200esimo (200*1,35=270).
In questo caso, il rapporto Signal To Noise Ratio risulterebbe migliore per la FF, grazie (presumo) alla maggiore dimensione dei fotodiodi.
E se invece decidessi di mantenere costante il tempo (1/200esimo) ma abbassassi gli ISO della APS-C?
In pratica,
- la FF scatta con il 56mm a F/2.2, 1/200esimo e ISO 200
- l'APS-C scatta con il 35mm a F/1.4, 1/200esimo e ISO 150 (200/1.35=circa 150)
In questo caso, il rapporto SNR risulterebbe, in teoria, equivalente nelle due situazioni?
[Mi rendo conto che, sempre implicitamente, sto ipotizzando che la lente della APS-C non abbia problemi a risolvere l'immagine: ipotizziamo anche che il mio zio ricco mi abbia appena regalato un raro esemplare di Otus 35mm ] .
E, probabilmente, sto facendo un'altra ipotesi forte (e che temo sia sbagliata), ovvero che le variazioni ISO siano "lineari", ma non mi stupirebbe scoprire che il passaggio da ISO 200 a ISO 150, essendo realizzato tramite amplificazioni "discrete", in realtà, non faccia registrare alcun miglioramento.
Grazie ancòra! |
user28347
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inviato il 21 Marzo 2018 ore 18:32
se non ricordo male il rumore è uguale fra 100 e 200,fra 200 e 400,fra 400 e 800 ecc. vedi tu ,piccole differenze |
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inviato il 21 Marzo 2018 ore 23:58
@Ignatius un po' ti avevo letto nel pensiero, quindi tenendo fisso il tempo hai compensato la minor superficie del sensore aps-c passando da f/2.24 a f/1.4, risultato: stesso numero di fotoni=stesso SNR. Come ti ha consigliato Iltoda, tieni fisso l'iso, meglio a ISO base.
Il caso dei 20 Mpx in DX e FX è quello delle Nikon D500 e D5, 24 Mpx le Sony A6XXX e A7 (I,II,III), nota che il crop è 1.5. |
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inviato il 22 Marzo 2018 ore 9:31
Ok, grazie a tutti : direi che le cose ora mi sono più chiare (non sono diventato un Ingegnere ottico, ma comunque ho capito qualcosa più di prima).
Per scendere dagli aulici livelli della conversazione tecnica a valutazioni più terra terra, si potrebbe dire che un ipotetico zoom 15-45mm F/2.8 su APS-C (con fattore di crop 1.6) potrebbe avere una differenza di solo un terzo di stop rispetto ad un 24-70mm F/4 su Full Frame, ma solo in certe condizioni?
Ad esempio: se sto scattando a 4.000 ISO, F/4.0 e 1/500esimo su FF, probabilmente la stessa foto fatta a (circa) 3.200 ISO, F/2.8 e 1/500 su APS-C comporta un rapporto SNR simile (i fotodiodi sono più piccoli, ma devono "amplificare" di meno il segnale).
[Ferma restando la necessità di avere una lente più risolvente su APS-C]
Ma se, su FF, sto scattando ad un livello di ISO "base", l'APS-C non può pareggiare (in linea di massima) il rapporto SNR abbassando gli ISO.
@Valgrassi
Anche Canon ha una situazione del genere: la 70D e la 7D II (APS-C) hanno gli stessi megapixel (20) della 6D prima serie... ma comunque non credo che si possa dire che il sensore è "a parità di tecnologia", che credo sia una ipotesi piuttosto astratta.
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inviato il 22 Marzo 2018 ore 10:34
@Ignatius in genere ETTR si pratica a ISO base, perché salendo di ISO riduci la dinamica.
Metti di misurare 1/64s con f/2.8, supposta TA. Per fare 1 EV di ETTR puoi solo fare 1/32s, 2 EV 1/16s, 3 EV 1/8s e così via, naturalmente difficilmente fai più di 2 EV senza tagliare le alte luci. Ho messo potenze di 2 per i tempi perché gli EV sono log(base 2). 1/64s a f/2.8 significa log(base 2)2.8^2*64 ossia log(base 2)512-->EV=9. Se fissi ISO a 100, pieno sole è EV=15.
Ogni salto di ISO ti dimezza i fotoni. L'ETTR ti lascia a piedi quando più l'hai bisogno. Funziona bene con scene a basso-medio contrasto (gamma dinamica, se preferisci), con ottiche superluminose (ti permettono tempi ancora veloci), col cavalletto (agendo sui tempi, per soggetti relativamente statici).
“ Ad esempio: se sto scattando a 4.000 ISO, F/4.0 e 1/500esimo su FF, probabilmente la stessa foto fatta a (circa) 3.200 ISO, F/2.8 e 1/500 su APS-C comporta un rapporto SNR simile „ sì perché da 4000 a 3200 ISO c'è 1/3 di diaframma e da 4 a 2.8 un diaframma intero, quindi hai compensato ~1.3 stop di differenza data dal crop
“ (i fotodiodi sono più piccoli, ma devono "amplificare" di meno il segnale) „ non sono sicuro di capire cosa intendi, l'amplificazione lascia immutato SNR (amplifichi il segnale, ma anche il rumore nella stessa misura)
“ ma comunque non credo che si possa dire che il sensore è "a parità di tecnologia", che credo sia una ipotesi piuttosto astratta. „ sì nel senso che raccogli più fotoni e li converti più efficientemente in elettroni (resa quantica), ma considera che il fattore preponderante è il formato del sensore e l'apertura del diaframma per l'ETTR (photonic shot noise). Il read noise invece migliora di più con l'avanzamento tecnologico della circuitazione, è veramente una caratteristica del sensore. Nelle ombre shot e read noise sono confrontabili. |
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