user14286
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inviato il 06 Febbraio 2015 ore 23:11
“ Veleno mandi acqua al tuo mulino in maniera scorretta:
Motivazioni contro l'abolizione:
-TEMPISTICHE: [...]
-STORIA CLINICA: [...]
Per spezzare una lancia a favore delle tempistiche [...] „
Queste tue obiezioni vanno respinte in blocco, inquanto rientranti nella prima delle mie definizioni di cui sopra:
- Validità scientifica stabilità per arbitrarietà.
Ti rimando alla lettura di questo articolo:
sperimentazioneanimale.wordpress.com/2012/12/14/10-domande-a-cui-i-viv
In particolare, al punto n. 8 (consiglio anche la lettura degli altri punti dello stesso articolo, che non mancano di fornire altrettanti spunti di riflessione interessanti - per chi vuole riflettere, ovviamente).
Mi permetto inoltre di sottoporre una piccola selezione (sempre se interessa, ovviamente):
sperimentazioneanimale.wordpress.com/2014/03/04/sperimentazione-animal
sperimentazioneanimale.wordpress.com/2013/04/30/9-su-10-statistiche-so
sperimentazioneanimale.wordpress.com/2013/05/29/ricerca-di-base-e-0004
Per quanto riguarda le dinamiche "etero-economiche" ed "etero-scientifiche" legate alla sperimentazione, consiglio invece, la lettura di questa intervista a questo "dottore" francese:
www.leal.it/81_CarrieraTopoGiusto.pdf
“ Che poi le associazioni animaliste spendano gran parte dei loro profitti in campagne pubblicitarie contro la sperimentazione, E NON PER TROVARE METODI ALTERNATIVI, è tutto un dire. „
Devo smentirti anche su questo punto:
www.italia-senza-vivisezione.org/index.php/il-progetto
Fiducioso, che anche dopo la lettura degli articoli, troverai/troverete comunque il modo di negare l'evidenza.
Per quanto mi riguarda, chiudo qui.
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inviato il 07 Febbraio 2015 ore 9:51
Veleno, sono andato a leggere gli articoli che proponi e, sinceramente, devo dire che ricordano un po' troppo da vicino le vecchie pubblicazioni dei gesuiti contro Galileo e la scienza in generale. Ovvero, stralciano alcuni passaggi isolandoli dal loro contesto, per poi "confutarli" (le virgolette sono d'obbligo) utilizzando le loro stesse affermazioni, prese per contraddizioni, ma che ovviamente all'interno del contesto complessivo avrebbero ben altro valore. Ti faccio un esempio citando proprio uno di quei passi:
“ Andiamo dunque a elencare i punti focali dello stesso e a confutarli, passo dopo passo. Iniziamo subito:
"Usano un metodo con successo da duecento anni [?] e nessuno si è mai preoccupato di "validarlo"!"
Con successo? I singoli successi della SA sono più un'eccezione che la norma, infatti, secondo la FDA, ente statunitense che si occupa dell'immissione dei farmaci, il 92% delle sostanze che passano i test su animali viene scartato in fase clinica [1] . „
Preso così sembrerebbe proprio confutata la validità del metodo sperimentale, dato che ben il 92% delle sostanze che passano i test su animali non superano la fase clinica; il problema è che non si va ad analizzare il processo di sperimentazione nel suo complesso. Se le leggi e la morale mi impongono di non provocare stragi di pazienti umani durante i test, io devo creare dei filtri che abbassino il più possibile il rischio PRIMA di testare quella sostanza sull'uomo. La verità è che su 1000 sostanze che ipoteticamente combattono una patologia, sappiamo già, anche solo storicamente, che la stragrande maggioranza risulterà di insufficiente efficacia se non dannosa o addirittura mortale per altre complicazioni; cioè sappiamo già che non più di 8 o 10 potranno essere commercializzate, ma di partenza non sappiamo quali. Occorre sperimentarle, ma col minor rischio possibile per l'uomo, perciò, se di quelle 1000 solo 100 superano la fase di test su animali e, di queste 100, solamente 8 raggiungono la commercializzazione, non significa che il metodo in sé costituisca un fallimento, ma che, al contrario, si è realizzato proprio quel filtro altamente selettivo in grado di abbassare al minimo il livello di rischio per il paziente umano già prima di applicargli quella terapia (posto che il rischio zero NON ESISTE e non esisterà mai, tantomeno con metodi non sperimentali).
Sul fatto che non si possa generalizzare la risposta animale e applicarla come tale anche all'uomo, non è una scoperta degli animalisti, ma una cosa che la scienza ufficiale porta avanti da sempre; non a caso DOPO la fase di sperimentazione animale deve SEMPRE aver luogo una fase di sperimentazione clinica su pazienti umani, e solo se supera ANCHE questa fase quel farmaco verrà posto in commercio. Tra l'altro, se la scienza ufficiale agisse senza coscienza di questo fatto, non avremmo tutta la categoria dei farmaci veterinari con tanto di prescrizioni o divieti secondo la specie; ma è proprio il continuo approfondimento delle differenze e delle affinità che intercorrono tra le diverse specie che porta all'utilizzo di animali diversi secondo la tipologia di sostanze da testare.
Semmai mi chiederei per quale motivo le grandi case farmaceutiche internazionali hanno portato avanti per decenni le fasi di sperimentazione in nazioni del terzo mondo o simili (vedi il Brasile di 15-20 anni fa)? Sarà mica perché, con la complicità di quei governi, potevano saltare la fase di sperimentazione animale e testare i farmaci direttamente su pazienti umani di bassa estrazione sociale, che nemmeno sapevano quello che gli si stava facendo e sulla cui morte chiudevano gli occhi tutti quanti? In fondo, la considerazione per gli abitanti delle favelas non è mai stata tale da scandalizzarsi, giusto!?!
Tra l'altro, ti ricordo che qualunque metodo predittivo "alternativo" alla sperimentazione diretta, in realtà si basa sulla letteratura storicamente creata da vecchi dati sperimentali, cioè ottenuti, con la solita trafila animale-uomo, a partire da sostanze simili a quelle che si vogliono analizzare o che contengono analoghi gruppi funzionali ecc. Comodo farsi belli col lavoro sporco già fatto da altri!!! Ma rimane un piccolo problema e cioè che, anche se i gruppi funzionali e le caratteristiche sono simili, simili non significa identiche (altrimenti non servirebbe un nuovo farmaco) e ogni nuova variabile potrebbe portare all'insorgenza di complicanze e controindicazioni che in precedenza non si manifestavano, quindi richiede comunque una fase di sperimentazione su "vivente", quindi torniamo sempre al solito problema: catena animali-uomo, o direttamente sull'uomo e tanti saluti ai morti? |
user14286
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inviato il 07 Febbraio 2015 ore 12:28
Una considerazione di forma: Gli articoli sono estratti da una sezione del sito espressamente dedicata alla critica delle affermazioni più comunemente inerenti a difesa della sperimentazione su animali, (peraltro contenute in articoli pubblicati su siti e blog "istituzionali" che hanno la pretesa di informare correttamente il cittadino...) dunque è normale che siano impostati in quel modo. Sullo stesso sito potrai trovare decine di altri articoli o citazioni "autosufficienti".
Una considerazione di merito: l'errore di parzialità è lo stesso che commetti anche tu; infatti, non è sufficiente prendere un dato statistico e sbandierarlo, ma è fondamentale INTERPRETARLO correttamente. E fin qui siamo d'accordo.
Quello che fa la "scienza ufficiale" è prendere il dato della FDA e sostenere che esso indica un'elevato grado di selettività dei test; quello che NON fa, invece, è interpretarlo nel contesto corretto, ovvero, considerare che non necessariamente ciò che l'animale scarta, è automaticamente tossico o inefficace anche per l'uomo (tant'è che c'è chi sostiene che vengono regolarmente testate anche le sostanze "scartate", il che se fosse vero, sarebbe un ulteriore prova dell' inattendibilità dei test pre-clinici).
E in più, è vero anche l'opposto: non tutto ciò che passa è sicuro ed efficace, altrimenti, non staremmo neppure qui a discutere e la storia della farmacologia non sarebbe costellata di gravi incidenti in fase clinica e anche post-vendita.
Quindi, la domanda è: i test pre-clinici ci mettono realmente in condizioni di sperimentare con minimo rischio per i pazienti umani? La risposta, come i fatti suggeriscono, è negativa.
Hai aperto una considerazione degna di attenzione: alcune case (per certa la Glaxo) hanno sperimentato direttamente sull'uomo; perchè?
Cioè, cosa spinge una multinazionale del farmaco ad accollarsi i rischi connessi ad un simile "abominio etico" ?
- i dirigenti sono stati vittime di un accesso improvviso di sadismo?
- tutt'ad un tratto queste aziende si sono accorte di non potersi più permettere di acquistare e mantenere animali da laboratorio (ma potevano pagare le cavie umane)?
- O forse, era l'unico modo per estrapolare dati sperimentali realmente attendibili, che con l'uso di animali non avrebbero mai potuto ottenere?
Ma la cosa singolare è, che se questi trial fossero stati preceduti dalla sperimentazione su animali, NON avremmo avuto nessuna garanzia che non sarebbero finiti nello stesso modo (lo dicono i dati medi di predittività, e lo dimostrano incidenti "celebri" (e gravi, purtroppo) accaduti con sostanze testate con successo sugli animali). L'unica differenza, è che in quel caso l'opinione pubblica (e le istituzioni) avrebbe potuto ×mente archiviare l'accaduto come fisiologico "incidente di percorso" nello sviluppo di un farmaco (come già accaduto), ed essere a posto sotto un profilo umano e formale di responsabilità (la stessa Glaxo probabilmente l'avrebbe fatta franca), mentre mancando completamente la fase pre-clinica, ha potuto giustificare il proprio sentimento di orrore e sgomento, e rafforzare l'idea che la sperimentazione sarebbe stata necessaria e lo sarà ulteriormente in futuro.
Ipocrisia, come si diceva; ovvero: il fatto che sia conforme ad una normativa, rende eticamente accettabile un determinato comportamento. |
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inviato il 07 Febbraio 2015 ore 14:42
“ Ipocrisia, come si diceva; ovvero: il fatto che sia conforme ad una normativa, rende eticamente accettabile un determinato comportamento. „
Sul fatto che la normativa non renda automaticamente etico un comportamento sono perfettamernte d'accordo, di fatto lo rende semplicemente legale (e c'è comunque una bella differenza), così come è vero che non manchino i casi di sostanze testate con successo sugli animali e che poi si sono rivelate critiche per l'uomo; anche se mi domando se in questo caso non si sia trattato di un fenomeno inverso rispetto a quello che citavo io sul Brasile, ovvero un eccesso di fiducia sulla fase di sperimentazione animale, o una palese malafede da parte delle ditte e istituti interessati, che ha fatto bypassare la successiva sperimentazione clinica (magari con una falsa documentazione che ne attestava comunque l'esecuzione - succede anche questo!). Poi, un'altra cosa che mi domando è quanta parte della ricerca effettuata (indipendentemente dai metodi utilizzati) sia realmente necessaria, e quanta invece serva solamente a sostituire farmaci della medesima efficacia, ma col brevetto in scadenza, nel qual caso si tratterebbe di azioni indirizzate unicamente a mantenere una posizione economica di rilievo e non ad un effettivo beneficio per la salute; della serie che la maggior parte della gente è credulona e si butta comunque sul farmaco "nuovo" anche se non porta nessuna miglioria e costa persino di più  |
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