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“ "il 2035 è fatto per salvare l'industria europea dell'auto" MrGreen, questa è la frase più assurda che abbia mai sentito, sarà quello che vi raccontate voi elettricisti per non accettare di aver distrutto l'auto europea, peccato che sia stato l'inizio del tracollo delle case UE e lo dico i dati, in futuro non resterà piu nulla, l'auto a motore termico era l'unica industria europea che poteva competere a livello globale
poi l'obbligo assume molte forme, vedi le flotte auto aziendali, se sei penalizzato fiscalmente le auto diesel non puoi più acquistarle
lo stesso vale per i limiti di entrata nelle città, non fa più senso acquistare un diesel nuovo se tra 6/7 anni ti vietano di entrare
vale per gli incentivi fiscali sull'acquisto del nuovo, per le accise sui carburanti, perché non facciamo che mettiamo la stessa percentuale anche sull'elettricità, così poi vediamo quanti e più conveniente una elettrica
e comunque il 2035 è un muro che diventa una imposizione implicita, perché il tuo motore termico dopo quella data avrà delle penalizzazioni pesanti per circolare, fiscali e di accise sui carburanti, e così inutile negarlo già ne discutono in UE con le buone o cattive dovranno prendersi una elettrica, se non è imposizione questa, non ha senso prendere una diesel o benzina se tra 10 anni non avrà più valore nell'usato
l'imposizione parte già adesso perché l'auto e un bene che deve mantenere un margine di valore nel tempo
ok basta chiudo il topic così non leggo Perbo non intervengo più, chiedo scusa per l'off topic „
ok quindi l'elettrico è imposto, non ha senso prendere una diesel o una benzina, ma le vendite delle ev sono marginali. Non fa un plissé. L'industria europea non l'ha distrutta l'elettrico, l'ha distrutta la mancanza dell'elettrico. In Cina Audi, Bmw e Mercedes erano considerate lusso fino a un paio di anni fa, ora non le vuole più nessuno perché le loro ev sono MOLTO meglio. E infatti il gruppo VW ha perso una quantità di soldi impressionante, perché gli è sparito completamente quel mercato. Sorvolo su tutte le altre baggianate per non ammorbare, visto che ci siamo spinti ben oltre l'off topic. Ma state tranquilli che Lomography è il perfetto esempio del no-watt che a un certo punto prova una Tesla e dice "ah ma perché non l'ho fatto prima, diamine".
Alla fine mi accodo pure io a mandare in vacca, tanto ormai..
Le EV non sono ancora pratiche come le termiche. Credo sia una verità palese a tutti. Una EV media non è assolutamente in grado di coprire una clientela vasta come la sua controparte termica. Del resto lo sviluppo del motore endotermico ha sulle spalle un secolo, sarebbe strano se non fosse così. Le EV stanno sviluppando velocemente nei due aspetti critici, batterie e motori. La batteria è il nodo cruciale, ma anche il motore elettrico non è rimasto ai tempi dei primi del 900, c'è tanta ricerca anche lì.
Francamente non credo che le EV potranno rappresentare un'alternativa sostanziale per una percentuale superiore al 30/40% della clientela nei prossimi 15 anni. Non tanto per le EV in quanto tali, ma per l'infrastruttura globale. Il mondo è stato forgiato intorno al motore termico, nel bene o nel male. La rete di ricarica non può magicamente supportare la domanda energetica richiesta per far crescere di molto la percentuale di EV circolante.
Inoltre la rete di ricarica attuale è frammentata, ci sono un sacco di gestori con i loro standard di gestione e pagamento. Siamo arrivati da poco alla standardizzazione dei connettori, anche se non è totale. Il prossimo passo dovrebbe essere una standardizzazione delle piattaforme di ricarica, altrimenti ti devi districare tra decine di gestori, carte, abbonamenti, ecc.. Con una termica basta infilarsi in un distributore e ricordarsi di non fumare sui vapori di benzina.
Se vuoi vivere felice con una EV devi essere il cliente giusto; avere un posto auto o garage e la possibilità di ricarica a casa. Se devi parcheggiare sotto casa in spazi pubblici e dipendere da colonnine, allora diventa un mezzo inferno. Se invece hai il posto e magari pure i pannelli solari, allora hai vinto. Hai la macchina sempre carica e spendi pure poco.
Quindi dipende prima di tutto dalla tipologia di cliente. Una Golf va bene per tutti, una Tesla no; non ci sono cazzi.
Credo però che a spingere più sul versante EV saranno gli scellerati protocolli euro 6 e 7. Concepiti da menti disturbate e psicopatici della burocrazia Green. Oggi come oggi il Diesel è diventato un delirio per chi come me non fa spostamenti regolari per poter portare tutto il sistema a regime di temperature. Quindi già è stato ammazzato un elemento a favore del diesel che era il miglior termico del mondo. Anche la benzina non se la passa poi tanto meglio. Per rispettare le norme gli ingegneri si devono divincolare tra limiti strettissimi e stare sempre sul filo di lana. Basta vedere le specifiche degli oli attuali per capire quanto sono cambiati (in peggio) i motori attuali. Per le camicie dei cilindri siamo passati da tecnologie sconsolidate da mezzo secolo ad artifici aereospaziali come il PTWA. Bello tutto, ma un alesaggio non lo puoi più fare perché lo strato è sottilissimo. Nel caso qualcosa vada storto il motore lo butti, in blocco. E ce ne sarebbero mille da dire sul motore. Poi si passa al cambio; automatico su tutte adesso. Venduto spesso con olio "garantito a vita", che è una delle più grandi sole da marketing mai tirate fuori. Il rischio è trovarsi con un cambio da buttare entro i 40.000km. Alla faccia del progresso.
Poi si arriva all'ibrido; perché senza ibrido col piffero che stai nelle specifiche euro 6 e 7. Quindi ti becchi il motore elettrico e la batteria pure se vuoi il termico. Doppi sistemi, doppi problemi.
Ho provato un paio di ibride; carine. Andare vanno, ma per quanto? Alzi il cofano e ti pende il malessere, motorini 3 cilindri con il collo tirato. Fai un tratto di autostrada entro poco ti finisce la batteria e tutto sta in collo al termico, che sforza. Le prestazioni sono deprimenti, i consumi non esaltanti e l'usura è rapida. Il mio buon BMW Diesel 6 cilindri è stato pensionato con 100.000km, il motore era appena rodato in pratica; mai un problema, coppia da autotreno e in autostrada potevi arrivarci sulla luna con la marcia piantata sulla 6. Il tempo ha fiaccato il resto della macchina, non il motore. Adesso su questi trabiccoli ibridi il motore è la prima cosa che esplode. Brutta situazione; io non sapevo dove sbattere la testa. Perché per un BMW paragonabile nuovo mi veniva un conto da farti prendere un infarto; anche per macchina con accessori base.
Poi ho provato la Tesla; non essendo un estimatore particolare né dell'eletrico né del brand. Devo dire che mi ha particolarmente impressionato; ho provato la Y e la 3. Ho comprato la 3. Il rapporto prezzo/prestazioni è imbattibile; con quello che ho pagato la Tesla da BMW mi davano giusto il telaio e il motore, il resto della macchina sarebbe stato un extra, sedili compresi.
Poi che dire, 300 cavalli, non paghi il bollo, guida super fluida, molto comoda, silenziosa ovviamente. Tesla vince per due aspetti, l'efficienza e la rete di ricarica. La Model 3 sta sotto i 1800kg, i cassoni elettrificati tedeschi arrivano a 2500kg e non hanno lo stesso Cd aerodinamico; il risultato è che la Tesla è la EV che consuma meno avendo performance da vera sportiva. Nei viaggi la rete dei SuperCharger è ottima, non comoda come un distributore di benzina, ma ben pianificata e le soste non sono mai un gran fastidio.
Nel complesso, la migliore macchina che potevo desiderare. Poca spesa (in relazione a quello che ti dà), tanta resa. E manutenzione irrisoria, con pochi elementi che potrebbero risultare in un danno grave.
Ma sono il cliente giusto; garage, pannelli solari, ricarica a casa. E soprattutto non devo fare 300km al giorno. Se non fosse stato per questi presupposti adesso guiderei una Toyota ibrida.
Allora mi intrometto anch'io, anche se non ho informazioni a riguardo paragonabili a quelle di altri intervenuti.
Propongo questo interessante video (è un po' lungo ma secondo me è molto chiaro ed è fatto da un ingegnere del settore) che spiega la ricerca che produttori giapponesi ed anche cinesi (questo dovrebbe far capire molto dato che sono i primi produttori di batterie) stanno portando avanti sui motori termici; ricerca che riguarda la possibilità di rapporti di compressione impensabili fino a qualche anni fa che portano a rendimenti pure impensabili (46% ed oltre) con consumi molto bassi; tali motori, per le loro caratteristiche, devono quasi necessariamente essere corredati da una piccola batteria.
Se i cinesi investono molto in ricerca sui motori termici, vuol dire che sono i primi che si rendono conto che le vetture totalmente elettriche non possono essere per tutti, e comunque che la morte del motore termico è ancora molto lontana.
Purtroppo pare che i costruttori europei non stiano investendo seriamente in ricerca in nessuno dei due fronti: totalmente elettrico ed ibrido con motori termici efficientissimi.
Qualche settimana fa ho preso un taxi a Dubai, era una vettura cinese (non so dire marca e modello) con motore termico + piccola batteria che aveva fatto 350000 km senza alcun problema.
L'argomento pare interessi molto, si potrebbe chiedere a Juza di creare una discussione a parte recuperando gli interventi di questa che riguardano l'argomento.
“ La rete di ricarica non può magicamente supportare la domanda energetica richiesta per far crescere di molto la percentuale di EV circolante. „
non lo deve fare magicamente, lo fa man mano che l'elettrico si diffonde. E la domanda energetica non crescerebbe di molto, perché si fanno pochi km al giorno (e quindi si consuma poco). Un secolo fa non c'era la rete dei distributori di benzina che c'è oggi, ma sicuramente ci sarà stato qualcuno che diceva "dove la troviamo la benzina per tutti" "le stalle sono in ogni angolo" "il cavallo può brucare l'erba del prato" e così via.
“ Tesla vince per due aspetti, l'efficienza e la rete di ricarica. „
Tesla vince anche per molto altro, la sicurezza in primis. Trovo sempre incredibile vedere come la gente non consideri un fattore tanto importante: i soldi vanno e vengono, ma se ti si schianta un SUV addosso, o finisci fuori strada per qualche motivo, preferisci essere in una Tesla o in un pandino? Un mio amico tassista di recente mi ha scritto che ha portato un mega avvocato da qualche parte, e questo se la tirava dicendo di girare con una punto dei primi anni 2000, "perché l'auto non è un investimento, ci perdi solo soldi". Credo cambierebbe parecchio idea in caso di incidente.
“ Oggi come oggi il Diesel è diventato un delirio per chi come me non fa spostamenti regolari per poter portare tutto il sistema a regime di temperature. Quindi già è stato ammazzato un elemento a favore del diesel che era il miglior termico del mondo. „
ecco magari la prima volta che passi per Milano ti porto a fare una passeggiata in giro per la città, a piedi, e poi mi dici se il diesel è il motore migliore del mondo La Pianura Padana è l'area più inquinata d'Europa anche per colpa delle auto a combustione, muoiono decine di migliaia di persone all'anno per questo motivo. Prima ce ne liberiamo, meglio è (per tutti, non solo per quelli che hanno due neuroni e un olfatto funzionante). Per fortuna siamo sulla strada buona.
“ E soprattutto non devo fare 300km al giorno. „
300km al giorno sono in pochissimi a farli. La maggior parte della gente ne fa quotidianamente 30-40 al massimo, e sono alla portata di qualsiasi elettrica. La seconda auto, per esempio, potrebbe essere una EV praticamente per chiunque, anche chi non ha una villetta o un box con colonnina. In altre nazioni, meno elettrificate dell'Italia, l'hanno già capito e lo stanno facendo. Non perché sono più furbi, ma perché hanno una stampa e dei media meno schierati, e soprattutto fanno due calcoli. Da noi invece uno si sente macho perché "vuole sentire il rumore del motore" o "vuole usare il cambio manuale" per poi spendere il proprio tempo auto in tangenziale o sul raccordo anulare nell'ora di punta.
"Se vuoi vivere felice con una EV devi essere il cliente giusto; avere un posto auto o garage e la possibilità di ricarica a casa. Se devi parcheggiare sotto casa in spazi pubblici e dipendere da colonnine, allora diventa un mezzo inferno. Se invece hai il posto e magari pure i pannelli solari, allora hai vinto. Hai la macchina sempre carica e spendi pure poco."
Da possessore di elettrico no tesla con autonomia paragonabile ad una tesla non posso che essere d'accordo con questa affermazione. In più se tutti avessero l'elettrica potremmo dire addio alla rete elettrica italiana.
si lo so lo avevo detto, ma bisogna finirla di considerare chi usa l'auto a motore un potenziale omicida
“ La Pianura Padana è l'area più inquinata d'Europa anche per colpa delle auto a combustione, muoiono decine di migliaia di persone all'anno per questo motivo. Prima ce ne liberiamo, meglio è (per tutti, non solo per quelli che hanno due neuroni e un olfatto funzionante). Per fortuna siamo sulla strada buona. „
non e cosi, la pianura padana e inquinata per una serie di molteplici fattori, a smentire questa leggenda dell'inquinamento auto c'e venuto incontro il covid, in quei mesi invernali dove TUTTO era bloccato, le pm10 che sono le prime responsabili dell'inquinamento dell'aria successe questo
ci sono innumerevoli studi a proposito, ma ho preferito una risposta concisa di gemini
“ domanda : nel periodo covid le percentuali di pm10 erano diminuite
risposta Genini AI : Dati locali: Mentre in alcune zone d'Europa si è osservato un calo moderato tra il 14% e il 26%, in Italia (specialmente nel Bacino Padano) i livelli di PM10 nel 2020 sono stati spesso uguali o superiori a quelli del 2019. „
e ricordiamo che oltre le auto erano bloccate tutte le attività industriali e artigianali, quindi se sostituiamo le auto a combustione con quelle elettriche, e manteniamo aperte le attività produttive non cambierà un caxxo
inoltre pure la tua elettrica produce pm10, che deriva in maggior parte (visto l'ottimo funzionamento di catalizzatori e antiparticolato) da pneumatici e freni
il famoso NOx e prodotto anche dai fornelli del gas, e in ambienti chiusi come la cucina, ne respirate quantità enormemente superiori che all'aperto per colpa delle auto a combustione
infine ultima chicca, il luogo piu inquinato in assoluto di pm10 a milano e la metropolitana, quella che uno dovrebbe prendere per tenere l'aria pulita , e a milano oggi c'e un'aria che sembra di stare in montagna, enormemente migliore che nei 70s 80s, eppure arrivano tutti a 80 90 anni lo stesso
“ non e cosi, la pianura padana e inquinata per una serie di molteplici fattori, a smentire questa leggenda dell'inquinamento auto c'e venuto incontro il covid, in quei mesi invernali dove TUTTO era bloccato, le pm10 che sono le prime responsabili dell'inquinamento dell'aria successe questo
ci sono innumerevoli studi a proposito, ma ho preferito una risposta concisa di gemini
“ domanda : nel periodo covid le percentuali di pm10 erano diminuite
risposta Genini AI : Dati locali: Mentre in alcune zone d'Europa si è osservato un calo moderato tra il 14% e il 26%, in Italia (specialmente nel Bacino Padano) i livelli di PM10 nel 2020 sono stati spesso uguali o superiori a quelli del 2019. „
e ricordiamo che oltre le auto erano bloccate tutte le attività industriali e artigianali, quindi se sostituiamo le auto a combustione con quelle elettriche, e manteniamo aperte le attività produttive non cambierà un caxxo „
altra leggenda metropolitana a cui in troppi hanno creduto, perché i giornali hanno (ovviamente) preso in considerazione solo pm10 e pm2.5, sorvolando sui NOx (che invece sono diminuiti moltissimo, durante il covid, proprio perché le auto non giravano).
“ inoltre pure la tua elettrica produce pm10, che deriva in maggior parte (visto l'ottimo funzionamento di catalizzatori e antiparticolato) da pneumatici e freni „
1) la mia elettrica pesa quanto un'auto termica di pari livello, il consumo di pneumatici è simile 2) i freni non vengono praticamente usati dalle Tesla (e da altre EV), grazie alla frenata rigenerativa 3) "l'ottimo funzionamento di catalizzatori e antiparticolato" è una palla bella e buona, a cui vogliono credere solo quelli che non ragionano. Basta girare per strada per accorgersi della puzza che si sente. Perché? Perché MOLTE auto non sono recenti, perché sono manutenute male, perché sono defappate o perché hanno bypassato l'adblue alla prima occasione.
“ il famoso NOx e prodotto anche dai fornelli del gas, e in ambienti chiusi come la cucina, ne respirate quantità enormemente superiori che all'aperto per colpa delle auto a combustione „
Ho solo cucine elettriche, ovviamente, niente gas :D E di NOx per colpa delle auto a combustione in città se ne respirano tantissimi.
“ infine ultima chicca, il luogo piu inquinato in assoluto di pm10 a milano e la metropolitana, quella che uno dovrebbe prendere per tenere l'aria pulita MrGreen, „
questo perché la metro non ha la frenata rigenerativa, e pinza i freni ogni volta che si avvicina a una stazione. C'è da sperare che sistemino, prima o poi.
“ e a milano oggi c'e un'aria che sembra di stare in montagna, enormemente migliore che nei 70s 80s, „
ieri era una delle rarissime giornate invernali con l'aria buona. Oggi il pm2.5 è intorno ai 25 microgrammi per metro cubo, mi sa che ti conviene cambiare montagne se quando ci vai respiri così :D
“ eppure arrivano tutti a 80 90 anni lo stesso MrGreen „
questa è la tipica frase da boomer "alla mia età nessuno metteva il casco in motorino e siamo tutti qui per raccontarlo". No, mio caro: quelli che si sono salvati sono qui per raccontarlo. Tutti quelli che ci hanno lasciato le penne - e sono tanti - ormai non si possono lamentare. Ma almeno non devono leggere frasi simili.
Il grosso dell'inquinamento secondo me è prodotto dai camion; comunque se, dall'Appennino si traguarda la Pianura Padana viene paura, è una distesa grigia opaca che fa davvero impressione. Quando vivevo a Verona (già oltre 20 anni fa) il PM10 era palpabile, le macchine d'inverno si coprivano di quel stramaledetto pulviscolo che non credo che faccia bene ai polmoni, temo che ora la situazione sia ancora peggiorata.
Che le auto elettriche siano ad emissioni zero è fuori discussione, ma non non le centrali che producono l'energia per farle funzionare, dovrebbero essere tutte eoliche, idroelettriche, fotovoltaiche e geotermiche perchè anche quelle a metano inquinano.
“ Oggi il pm2.5 è intorno ai 25 microgrammi per metro cubo „
per i profani, è più di 5 (CINQUE) volte oltre il limite suggerito dall'OMS.
“ Il grosso dell'inquinamento secondo me è prodotto dai camion; „
occhio, i camion inquinano di più per km percorso, ma le auto inquinano di più per valore assoluto (soprattutto sui NOx), perché sono più numerose (e sono più vicine alle persone, normalmente: se vivi in città, di auto intorno ne avrai praticamente sempre, di camion un po' meno). Resta il fatto che i mezzi pesanti sono parte del problema, ma per fortuna si sta provando a elettrificare con successo anche quelli (sempre Tesla, ovviamente). Ricordo, perché chi è no-watt se ne "dimentica" sempre, che una parte non trascurabile di mezzi in circolazione NON sono moderni, o sono manomessi, o sono mal manutenuti. E, pertanto, inquinano come dei dannati.
“ comunque se, dall'Appennino si traguarda la Pianura Padana viene paura, è una distesa grigia opaca che fa davvero impressione. „
lo vedi anche dall'aereo, in fase di atterraggio. O, andando verso Milano da nord, se scollini dalla Brianza. Ne ho di foto che mostrano la fascia marroncina di cui la gente manco s'accorge, perché è abituata a respirare lo schifo.
“ Quando vivevo a Verona (già oltre 20 anni fa) il PM10 era palpabile, le macchine d'inverno si coprivano di quel stramaledetto pulviscolo che non credo che faccia bene ai polmoni, temo che ora la situazione sia ancora peggiorata. „
in realtà l'inquinamento da PM10 è diminuito in questi ultimi 20 anni, grazie all'ammodernamento dei veicoli, delle caldaie, degli impianti industriali, etc, ma siamo ancora BEN lontani da un clima salubre.
Se ci pensi, per uno che sta fuori sembra ideale l'area di Milano. Insieme ti puoi godere:
-rischiare l'incolumita' se stai fuori oltre una certa ora in quasi tutte le zone -soffocare per l'aria peggiore d'Europa -godere di un meteo idilliaco -poter acquistare un bel garage a oltre 100k -ambire a lavorare sotto Signorini, DeFilippi o Scotti
Sono sempre piu' tentato di trasferire la mia famiglia in un posto cosi attraente.
“ Che le auto elettriche siano ad emissioni zero è fuori discussione, ma non non le centrali che producono l'energia per farle funzionare, dovrebbero essere tutte eoliche, idroelettriche, fotovoltaiche e geotermiche perchè anche quelle a metano inquinano. „
ennesima leggenda metropolitana degli amanti del petrolio. Una centrale a a ciclo combinato: - ha un rendimento di gran lunga migliore di quello delle auto, siamo oltre al 60%; - è più controllata sulle emissioni; - è meglio manutenuta; - è LONTANA da dove respira la gente. In pratica a parità di consumi produce molta più energia, inquina di meno, e inquina dove non ci sono persone, o ce ne sono pochissime.
Le auto hanno un rendimento tra il 25 e il 45%, ma la media è molto più bassa. Perché non girano mai a regimi ottimali, non sono ben manutenute, non sono tutte moderne e non vengono controllate. Soprattutto, continuano a girare e inquinare dove respira la gente, magari defappate o senza l'adblue.
A titolo di confronto, una Tesla ha in media un rendimento motore+inverter+trasmissione del 90-97%; l'efficienza battery-to wheel è del 85-92%; mentre quella più significativa (wall-to-wheel, cioè dalla presa di corrente alla ruota, considerando le perdite della ricarica ac-dc) è del 70-85%.
Un abisso rispetto alle auto a benzina: non solo NON inquina localmente, ma consuma MOLTO meno.
Volete i numeri? la Model 3 Long Range RWD ha un MPGe (miles per gallon equivalent) sull'EPA combinato di 140-145. Tradotto in valori locali, vuol dire circa 60 km con un litro di benzina (equivalente, ovviamente). E se la usi solo in urbano il valore migliora ulteriormente. Considerato che non è una golf car, ma un'auto con centinaia di cavalli e una coppia mostruosa, provate a trovare un'equivalente benzina di questa "lavatrice su ruote".
“ Se ci pensi, per uno che sta fuori sembra ideale l'area di Milano. Insieme ti puoi godere:
-rischiare l'incolumita' se stai fuori oltre una certa ora in quasi tutte le zone -soffocare per l'aria peggiore d'Europa -godere di un meteo idilliaco -poter acquistare un bel garage a oltre 100k -ambire a lavorare sotto Signorini, DeFilippi o Scotti
Sono sempre piu' tentato di trasferire la mia famiglia in un posto cosi attraente „
almeno tre di quei punti sono validi anche a Londra, però
“ almeno tre di quei punti sono validi anche a Londra, però MrGreen „
assolutamente!
Ma... .... .... .... ....non stai confrontando le due citta' vero?
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