Ma quanto era grande l&#39;universo nel primo istante..? e....PARTE 2

inviato il 12 Novembre 2024 ore 14:04

Morin non ha torto.. purtroppo.. Ecco perché il titolo del treadh .. (anzi thread.. ma il correttore che si è appianato alla mia scrittura la prossima volta lo scriverà nuovamente sbagliato.. e io non me ne ricorderò.. purtroppo e per fortuna ho altro a cui pensare.. ;-)

)

Daniele Ferrari

inviato il 12 Novembre 2024 ore 15:04

Rocco, perché posti scritti sul "pensiero riduzionista" senza analizzare la realtà dei fatti?
Il pensiero riduzionistico è quello che prende la superficie di una sfera come "esempio" di qualcosa che vuole far combaciare "aprioristicamente" nonostante la presenza di concetti tra loro incompatibili; e questo pur di salvare a tutti i costi un modello matematico al momento impossibile da verificare (e che, per giunta, non è perfettamente funzionante, altrimenti non si scontrerebbe con quelle incompatibilità). Non gli sono bastati gli oltre 2000 anni di battaglie e disastri dovuti alla difesa del modello aristotelico-tolemaico sul movimento dei corpi celesti?
Il riduzionismo è quello che declassa il concetto di "infinito" (di cui, per definizione, non è possibile "effettuare misurazioni", né stazionarie, nè in aumento o diminuzione) per poterlo accostare a quello di "espansione"; chissà, forse sarebbe possibile in un sistema a più di quattro dimensioni, peccato che l'espansione dell'Universo sia stata misurata secondo le Leggi della fisica di un sistema a "sole" 3+1 dimensioni (d'altra parte è in quel sistema che funzionano i nostri sistemi di rilevamento), e peccato che quella stessa scienza dichiari impossibile percepire, nel nostro sistema, qualcosa che possa soggiacere ad una Fisica differente.
Certo, quel riduzionismo crea miti (come del resto fa ogni forma di riduzionismo), come quello dei 1000 Universi paralleli in cui vivrebbero altrettante copie di noi stessi, o quello di improbabili viaggi tra "mondi paralleli", dimenticando che esseri umani e tute spaziali sono evoluti/concepite per adattarsi alle nostre Leggi della fisica, non ad altre.
Purtroppo stiamo tornando ad un'età della scienza esclusivamente teorica e priva di sperimentazione come, appunto, al tempo di Aristotele e Tolomeo, quando a farla da padroni erano il ripiegamento del pensiero umano su sé stesso (la filosofia slegata dalla verifica sperimentale) e la modellizzazione matematica come unica forma di accredito dell'idea.
L'unico modo per evitare il riduzionismo nell'ambito scientifico è quello di verificare le idee "prima" di spacciarle per verità.

inviato il 12 Novembre 2024 ore 15:23

Daniele sono oramai cento anni che siamo fermi nessuna scoperta se non la verifica a livello sperimentale delle leggi che già conosciamo stiamo cozzando contro un muro di gomma.
La relatività e la meccanica quantistica non derivano dalla logica erano controintuittive all'epoca furono una rivoluzione del pensiero prima di tutto.

inviato il 12 Novembre 2024 ore 15:45

"....stiamo tornando ad un'età della scienza esclusivamente teorica e priva di sperimentazione..."

Verissimo, la Fisica è piana di Teorie, che tali restano fino a quando non vengono dimostrate in modo inoppugnabile.

E questo accade perché oggi purtroppo non abbiamo più delle macchine in grado di verificare le nuove Teorie, siamo tornati giustappunto ai tempi di Democrito, che teorizzò per primo l'esistenza degli atomi, ma che non potette dimostrarne l'esistenza ai suoi tempi, visto che non aveva a disposizione un acceleratore elettronico e tantomeno uno nucleare.

Democrito nacque in Grecia, in Tracia, ad Abdera, nel 460 circa a.C. e morì sempre in Grecia, non si sa dove, circa 90 anni dopo: ci sono voluti circa 2400 anni per dimostrare che aveva ragione sugli atomi.

Per l'infinitamente piccolo, l'LHC di Ginevra è il trabiccolo più potente che abbiamo per la verifica delle Teorie della Fisica delle Particelle, ma nemmeno quello arriva ad energie tali da verificare l'esistenza, ad esempio, dei Tachioni e di altre particelle.

Per l'infinitamente grande, non abbiamo ancora satelliti con telescopi così grandi da vedere nel passato veramente profondo ed esaminare l'alba vera dell'Universo.

Ma la tecnologia va avanti e dunque alcune Teorie odierne, positivamente o negativamente, saranno provate, magari nei prossimi decenni.

inviato il 12 Novembre 2024 ore 16:02

Democrito arriva alla idea dell'atomo perché appoggiava la teoria di Zenone della infinita divisibilità della materia.. Quindi forse è più di Zenone la scoperta.. Ciò non toglie che il pensiero , possa risolvere qualunque problema, anche se dimostrarlo poi diventa difficile se non impossibile.. Sta di fatto che la maggior gran parte delle teorie è inevitabilmente sbagliata.. Quindi per ora di Einstein rimane la teoria più accreditata e più verificata..

Daniele Ferrari

inviato il 12 Novembre 2024 ore 17:09

Quello che voglio dire è che non bisogna rischiare di commettere gli stessi errori del passato dando per scontate alcune cose prima di averle verificate, indipendentemente dal tempo che occorrerà perché questo sia possibile.
Che poi la cosa derivi in gran parte dalla distorsione che i mezzi di comunicazione operano, rispetto al modo in cui le ipotesi scientifiche vengono presentate, è un problema che andrebbe stigmatizzato dalla stessa comunità scientifica prima che causi disastri, dovuti alla manipolazione di quelle distorsioni per scopi tutt'altro che scientifici, come quelli di cui la storia ci ha già reso partecipi.
Tra l'altro mi pare che già se ne stiano presentando anche oggi, anche se in altri campi della ricerca, come nel caso del riscaldamento globale, o delle derive pseudo-ambientaliste che contrappongono gli animalisti a quanti cercano di elaborare progetti di protezione faunistica in modo sufficientemente equilibrato, così da evitare un muro contro muro sociale che li farebbe inevitabilmente fallire.

inviato il 13 Novembre 2024 ore 14:07

"Ma quanto era grande l'universo nel primo istante..? e...."

Io sono intervenuto in questa discussione su argomenti e domande che sono sorte a latere della domanda principale, Titolo di questa discussione, riportata sopra, perché evidentemente non l'ho attentamente frequentata sin dall'inizio.

Detta in una parola, la domanda principale di cui sopra, fino ad adesso non ha avuto una risposta, nemmeno io l'ho data.

Ma la risposta esiste, e per averla bisogna ricorrere alla Fisica un pochino più approfondita: vediamo di dargli una risposta compiuta, definitiva, e chiara.

1) Prima del Big Bang che c'era?

Ho già detto che non ha alcun senso parlare del "prima" del Big Bang, semplicemente perché non esistevano né lo spazio, come lo conosciamo noi, né il tempo come lo conosciamo noi, dunque la domanda che cosa c'era "prima" del Big Bang è priva di significato: "prima" del Big Bang le leggi della nostra Fisica non valgono, sono prive di significato.

2) Che cosa ha dato origine al Big Bang?

Chiedersi come ha avuto origine il Big Bang non è invece privo di significato, è una domanda logica, che però, ahimè, ad oggi non ha una risposta comprovata, ci sono diverse Teorie, ma di evidenze certificate, nessuna: che cosa, ha originato il Big Bang ad oggi è ancora un mistero.

3) Ma quanto era grande l'universo nel primo istante..?

Questa è la domanda che ha fatto aprire la discussione, ed ovviamente il termine "istante" è indefinito, non è una lunghezza di tempo definita correttamente, dunque per prima cosa, va definito il "primo Istante".

L'Unità di Tempo più piccola che si usa normalmente in Fisica è il Tempo di Plank: vale 5,4 X 10 alla - 44 Secondi.
Prendiamo per buono quel valore di tempo, per definire l'"istante", veramente un tempo brevissimo, infinitesimale.

Dal Big Bang iniziale, dal botto, fino alla durata del Tempo di Plank, l'Universo ha trascorso quella che si chiama Era di Plank , un tempo brevissimo che che fa crescere il volume dell'Universo dallo 0 ad un valore maggiore di 0, che è il valore cercato dalla domanda titolo della discussione.

La dimensione dell'Universo, il diametro, trascorsa L'Era di Plank, è quella che si chiama Lunghezza di Plank, che vale 10 alla - 33 cm

E con quella dimensione infinitesima, l'Universo era caldissimo, aveva una temperatura di circa 10 alla +32 Kelvin.

Da notare bene che prima di allora l'universo aveva una simmetria completa: tutte e 4 le forze che conosciamo oggi (gravità, attrazione nucleare debole, attrazione nucleare forte ed elettromagnetismo) erano unificate.

Questo dato, la Lunghezza di Plank, 10 alla - 33 cm, risponde alla domanda titolo della discussione.

inviato il 13 Novembre 2024 ore 14:13

Prima C'è stato un Big Crunch...

inviato il 13 Novembre 2024 ore 15:29

In che cosa si sta espandendo il nostro universo ? MrGreen

inviato il 13 Novembre 2024 ore 16:07

A mio parere si espande nello spazio.. già esistente e infinito.. nel quale ci sono un infinità di universi che si espandono e poi che ritornano allo stato iniziale... o anche no.. tanto nell'infinito non c'è problema di spazio quindi di numero di universi...

inviato il 13 Novembre 2024 ore 16:20

Multi universo pulsante :-P

inviato il 13 Novembre 2024 ore 20:51

"In che cosa si sta espandendo il nostro universo ? "

Detta in una parola, si sta espandendo in sé stesso.

Le galassie NON si stanno allontanando l'una dall'altra su movimento proprio, no, la loro posizione relativa è fissa nell'Universo: è lo spazio - tempo che le contiene, di cui fanno parte, che si sta gonfiando, e si sta gonfiando molto velocemente, la velocità di rigonfiamento è circa 74 Km/sec X MegaPersec.

Ossia un volume che ha un diametro 1 Megaparsec (= distanza di 3,26 Milioni di anni luce) si gonfia alla velocità di 74 Km/sec.

E' strano, ma è così, ci sono misure moto accurate, l'ultima misura fatta fornisce la velocità di 73,24±1,74 (km/s)/Mpc, misura molto precisa, errore di tolleranza solo del 2,3%, positiva o negativa

Per "rigonfiamento" si intende lo stiramento di ciascuna delle 4 componenti dello spazio-tempo che costituisce l'Universo, ossia la lunghezza, la larghezza, l'altezza ed il tempo.

Occhio che lo stiramento del tempo significa che nuovo tempo viene creato (si "espande") man mano che l'età dell'universo aumenta.

Il big bang è al centro e l'età dell'universo è il raggio dell'ipersfera al momento dell'osservazione dell'evento, ossia dell'Universo in quel momento (ipersfera= è una sfera a 4 dimensioni)

In uno spazio senza tempo, ossia a 3 dimensioni, un punto è individuato dalle coordinate di lunghezza, larghezza ed altezza.

Aggiungendo anche il tempo come coordinata spaziale, ossia passando dallo spazio allo spazio- tempo, non si parla più di un punto nello spazio, ma di un evento nello spazio-tempo.

Si parla di ipersfera se una sfera è localizzata in uno spazio - tempo a 4 dimensioni: è quella stessa sfera a 3 dimensioni ma osservata in un preciso momento.

L'universo passato è un'ipersfera più piccola all'interno di quello presente.

Oggi noi siamo dei micci, con gli orecchi lunghi un metro, i dentoni, il raglio forte e belli cicciotti, siamo degli emeriti micci, perché di che cosa c'è esattamente là fuori se ne sa poco, per non dire nulla: noi conosciamo solo, circa il (= meno del ) 6% (seipercento) dell'Universo, somma della materia e forze a noi note, mentre del restante 94%, somma della materia oscura e forza oscura, non se ne sa un bel razzo, con la C, di nulla, zero.

inviato il 13 Novembre 2024 ore 21:03

Ma parla per Te Alessandro ... MrGreen

inviato il 13 Novembre 2024 ore 21:12

L'ha detto in modo un po' colorito ma ha ragione :-P