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inviato il 03 Dicembre 2022 ore 14:29
Tieni conto che anche un discreto numero di eletti e i loro parenti hanno case abusive, anzi sono i primi a dare l'esempio di abusivismo.
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user203495
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inviato il 03 Dicembre 2022 ore 14:44
“ Cosa c'entra il problema degli stranieri, perché fare continuamente confusione, dove siamo, in un talk TV?!?! „
Chi ha mai indicato gli stranieri come un problema?
Forse dovresti leggere quanto ho scritto a conclusione del mio intervento.
Ho citato l'episodio per mostrare lo stato della ns Giustizia che,piaccia o no, è collegato direttamente al fenomeno dell'abusivismo.Si ignorano palesemte le più elementari norme di buonsenso perché appunto si finisce a tarallucci e vino.
“ del conflitto di interesse tra i proprietari di immobili abusivi (gli elettori) e la classe dirigente, anche locale (gli eletti). „
Il conflitto di interessi si risolve,anzi no,si limita,applicando le leggi.L'unico conflitto di interessi che va risolto è quello di chi amministra con l'attaccamento alla loro sedia.Non vogliono perdere il favore elettorale.Temono le "rivolte".Temono di non essere rieletti.Si chiama pavidità.Buffo questo dichiarazione di interessi fra eletti ed elettori.E' una categoria dinamica che mi è nuova.Tu eletto tieni conto dei miei interessi non solo dei tuoi.Mah.io ho sempre pensato che l'unico conflitto di interessi che esige attenzione sia quello che intercorre fra chi le regole le rispetta e chi no.Non trovo affisso in nessuna pagina della Costituzione che si debba procedere nel legittimo confronto a tutela degli interessi degli eletti e degli elettori.
“ Come sempre è un equilibrio dinamico tra incentivi e disincentivi a fare qualcosa, che determina il comportamento degli individui, perché di questo si tratta. „
Io sta retorica degli incentivi/disincetivi non la afferro.Mi sfugge.E sto indefinibile dinamismo mi sa tanto di arrangiamento.
Penso che le regole siano da rispettare.Punto.E chi non le rispetta và sanzionato.Politico compreso.
L'unico incentivo che ha titolo è la semplice applicazione delle regole.Altrimenti è anarchia.Con tutto quello che ne consegue. |
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inviato il 03 Dicembre 2022 ore 15:14
“ Ora, le circostanze esterne hanno generato un forte disincentivo a perseverare (la frana con danni e ahimè morti), però temo che non vedremo i cittadini di quella zona abbandonare definitivamente quella parte del territorio.
Questo perché, alla fine, il costo opportunità di rimanere lì continuerà a essere fortemente positivo per gli abitanti: gli incassi da affitti turistici entrano nelle loro tasche, invece i costi per la ricostruzione annessi e connessi vanno a carico della collettività (contribuenti). „
Questa è la perfetta ricostruzione del problema.
Gli interventi onerosi dello stato non risolvono il problema, anzi lo protraggono nel tempo.
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inviato il 03 Dicembre 2022 ore 15:47
Niti, il rispetto delle regole da parte degli individui, è anch'esso il risultato di incentivi e disincentivi che agiscono nel sistema (non è retorica come pensi e scrivi, ma logica).
Gli eletti, di fronte a quel elettorato, vedranno un forte costo politico nell'applicazione delle leggi contro l'abusivismo, principalmente mancata rielezione. Perciò assumeranno atteggiamenti /decisioni che minimizzino questo rischio. Tradotto, non hanno un incentivo forte ad accendere un faro sul problema con l'obiettivo di impostare un programma per risolverlo.
Di base però è quello che vuole il loro elettorato, che ovviamente è incentivato a votare gli eletti che promettono che si faranno carico di portare aventi le istanze per i condoni.
La frana (disincentivo) è solo un rischio, e gli individui -non tutti - in genere tendono a pensare che quello che è accaduto fino ad oggi (nessuna frana), accadrà anche domani.
Quindi, l'incentivo a continuare (tollerare lo status Quo e promettere condoni) è forte sia per l'elettorato che per gli eletti, mentre il disincentivo (la frana) è debole, almeno finché non si verifica.
C'è un altro disincentivo, cioè le conseguenze di legge derivanti dall'abuso edilizio. Però questo diventa forte solo se gli eletti ne portano avanti le istanze, cioè se hanno un incentivo a farlo.
Si lascia al lettore completare la dimostrazione del teorema.
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user203495
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inviato il 03 Dicembre 2022 ore 16:22
“ Di base però è quello che vuole il loro elettorato „
Stiamo dicendo le stesse cose. Se passa però la confisca della legalità da parte degli elettori,perché gli eletti sono dei pavidi o degli inetti, siamo all'annientamento della società legata da regole che,se disattese ab libitum,la annientano.
“ Di base però è quello che vuole il loro elettorato „
No.Di base c'é il rispetto delle regole.Che non sono poste in essere alla rinfusa o a compiacimento da ogni deriva nichilista.Siamo al dissolvimento,così,degli assoluti.Un reato perde violenza in quanto non è più assunto o concepito come tale dai più.Si introduce surrettiziamente una sorta di comodato d'uso,a scadenze e da definirsi in corso di utilizzo.Forse che qualche politico in campagna elettorale dichiara che talune regole sono retorica fine a se stessa?Forse che quando giurano davanti al Presidente della Repubblica lo fanno schiacciando l'occhiolino?
O meglio,le leggi,poste a garanzia ed a tutela della collettività non sono più imposte sino a redifinizione,cangiamento o soppressione,ma,vanno soggette a libera interpretazione,e divengono inutili forme coercitive,e debbono sottostare a delle mutevoli varianti.Credo che ci stiamo abituando alla disonestà.
Leggo troppe divagazioni.Troppi sosfismi.Non si possono servire due padroni.La Legge ed il disordine.
Pacta sunt servanda.
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inviato il 03 Dicembre 2022 ore 16:36
Poi dici a me che faccio retorica...
Ascolta, i principi che tu indichi mi trovano d'accordo, completamente.
Poi però bisogna fare un passo avanti e guardare la realtà. E questa spesso e volentieri ci da una bella sberla.
Ora la domanda che mi farei è: nella fattispecie in questione, cos'è che fa prevalere il disincentivo al rispetto delle regole sull'abusivismo e come si fa a rendere più forte l'incentivo a rispettarle, stante l'esistente insieme di regole?
Se mi rispondi "rispettando le regole" oppure "facendo rispettare le regole", allora significa che non hai capito nulla della realtà. |
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inviato il 03 Dicembre 2022 ore 19:42
Il problema vero è che l'Italia è ormai un Paese in cui sono stati confusi i concetti di democrazia e di anarchia; se non fosse così, tutti gli Stati democratici avrebbero i nostri stessi problemi.
In una democrazia autentica le regole ci sono e vengono fatte rispettare; se quelle regole non piacciono più, si vota diversamente e chi viene eletto non permette semplicemente che le vecchie regole non vengano rispettate, le cambia con altre che riflettano la volontà della Nazione. Questo significa che è l'elettorato che si assume la reale responsabilità di quelle regole e degli eventuali danni che possano derivarne e, poiché l'opinione pubblica in quel caso corrisponde a chi detiene quella responsabilità, alla successiva legislatura si voterà in modo che quelle regole vengano nuovamente cambiate oppure, se non le si vorrà cambiare, nessuno si lamenterà dei danni che continueranno a provocare perché verranno considerati rischi accettabili.
In Italia invece le regole esistono solo sulla carta, perché le nostre Leggi devono essere "interpretate", o mancano i decreti attuativi, o addirittura manca l'impianto sanzionatorio per chi non le rispetta; questa non è democrazia, perché indica la mancanza di volontà da parte dell'elettore di assumersi la responsabilità del proprio voto e, ovviamente, l'operato degli eletti rispecchia esattamente questo disimpegno. Però è proprio questa situazione che consente alla gente di piangere i propri morti e contemporaneamente di non volere quei cambiamenti che potrebbero evitarli; un evidente controsenso. |
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inviato il 03 Dicembre 2022 ore 20:07
... e l'illecito con il lecito. |
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inviato il 03 Dicembre 2022 ore 21:44
“ In una democrazia autentica le regole ci sono e vengono fatte rispettare; se quelle regole non piacciono più, si vota diversamente e chi viene eletto non permette semplicemente che le vecchie regole non vengano rispettate, le cambia con altre che riflettano la volontà della Nazione. „
In una democrazia vera ... questo è il punto. Da noi no. L'italia non lo è più stata a partire dal 1922: prima c'è stato il fascismo e dopo la guerra si è creata una situazione internazionale in conseguenza della quale sulla scena politica italiana sarebbe potuto accadere qualsiasi cosa ma non che la sinistra andasse al governo, e ci sono stati parecchi interventi mirati ad ottenere questa stasi artificiale. Quindi democrazia bloccata, il che significa una classe politica e funzionari statali di alto livello che sapevano di poterne combinare di tutti i colori restando impuniti, perché sapevano che non ci sarebbe mai stato un vero avvicendamento al potere, e lo hanno fatto, in un secondo momento, anche coinvolgendo quelli che avrebbero dovuto fare opposizione. Una putredine che è partita in sordina dopo la guerra e che poi ha dilagato, e che non siamo mai riusciti a contrastare (o non abbiamo mai voluto, perchè la situazione faceva e fa comodo a molti). |
user203495
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inviato il 03 Dicembre 2022 ore 22:37
“ Se mi rispondi "rispettando le regole" oppure "facendo rispettare le regole", allora significa che non hai capito nulla della realtà. „
Oh.Bella.La realtà deve piegarsi alle regole imposte.E'perchè rilevo la realtà,nel caso esaminato una tragedia dovuta al non rispetto delle più elementari regole di sicurezza,che esprimo queste considerazioni.E questo stato di cose è la implacabile nemesi delle nostre azioni svincolate dal rispetto di quelle regole poste a ns tutela.
“ Poi però bisogna fare un passo avanti e guardare la realtà. E questa spesso e volentieri ci da una bella sberla „
Come?Io ho sempre pensato che le regole servano per costruirla,edificarla,formarla la realtà.Al bene comune.Attraverso le nostre azioni sempre informate a questa pregiudiziale.Continuiamo a prendere sberle.Si chiama masochismo.
Tu pensi che sia la realtà,in questo caso una realtà discutibile,dove ognuno si coltiva l'orticello,ad operare un pervertimento accettabile delle regole e spingersi sino ad un radicale rifiuto delle stesse,invocandone la sostituzione.Ti sfugge che la realtà qui indicata è strettamente legata alle nostre scelte.In quanto alla sberla se l'unico effetto che produce è un palese invito alla reiterazione del reato.....
Io purtroppo non saprei come fare diversamente,se non rifiutare questo variopinta sequela di eccezioni.Adeguarsi alla realtà?Bene.Facciamo così:l'Italia è un Paese dove l'evasione fiscale è un'abitudine endemica.Adeguiamoci alla realtà.Via tutte quelle leggi che la condannano.
“ Il problema vero è che l'Italia è ormai un Paese in cui sono stati confusi i concetti di democrazia e di anarchia; se non fosse così, tutti gli Stati democratici avrebbero i nostri stessi problemi. „
Non conosco la situazione di tutti i paesi.Né francamente vado ad indagare.Ho citato la Svizzera in relazione all'averci vissuto.E non per problematiche inerenti al territorio ed alla prevenzione di queste tragedie.
In quanto all'anarchia posso essere in accordo.
Per il resto non mi risulta che l'elettorato abbia mai proposto di cambiare le regole in tema di sicurezza del territorio.
Né un Parlamento potrebbe accettare una trasmutazione così distruttiva delle norme poste a sicurezza dei suoi cittadini.
Volontà della nazione.Colgo in questa sentenza la convinzione che se un partito proponesse la libertà di costruire sempre ed ovunque,in sfregio alle norme di sicurezza,gli italiani lo voterebbero.Ergo,lo Stato può far tabula rasa della salvaguardia dei suoi cittadini perché è richiesto dagli stessi.
“ In una democrazia autentica le regole ci sono e vengono fatte rispettare; „
Appunto.Dici bene.E chi ad Ischia o in altre parti d'Italia le ha trasgredite non lo ha fatto.
Quando non rispettiamo i limiti di velocità non lo facciamo perché riteniamo quel vincolo insulso.Lo facciamo perché abbiamo un'indole refrattaria alle limitazioni.O forse perché qesta è la realtà.Amiamo trasgredire.Sfidare.O solo perché questo ci dà ebbrezza.O perché pensiamo di farla franca.Cosa deve fare il legislatore?Piegarsi alla "realtà" ed eliminare i limiti?E che ne è della tutela della salute?Dell'integrità fisica?Non mi risulta che un solo paese Europeo,o d' oltreoceano, ritenga o abbia ritenuto,talune limitazioni palesemente in contrasto con una pratica diffusa ,ergo opposte ad una "realtà" conflittuale con le norme stabilite, ed abbia in programma l'eliminazione delle stesse.E non dimentichiamoci che sono in molti a rispettarle quelle regole.Cosa diciamo a questi?
“ Se mi rispondi "rispettando le regole" oppure "facendo rispettare le regole", allora significa che non hai capito nulla della realtà. „
E tu cosa rispondi?
“ Ascolta, i principi che tu indichi mi trovano d'accordo, completamente. „
Quindi sei d'accordo ma vorresti che si tenesse conto delle eccezioni?
Ma se cadono i princìpi cosa resta?Se smettiamo di credere in un principìo,anzi facciamo tabula rasa degli stessi,a cosa ci riferiamo?Alla realtà?Bene.Poi cosa facciamo?Porgiamo l'altra guancia?Ditemi un pò voi cosa proponete.
Miopiartistica.
Generalizzazione ingiusta e fuorviante.Non gettiamo tutto alle ortiche.
La generazione che ci ha preceduto merita rispetto e gratitudine.E senza una politica all'altezza nulla avrebbero potuto.
Non sono per nulla d'accordo con questi giudizi trancianti.Ma questo esula dal post.
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inviato il 03 Dicembre 2022 ore 23:40
"La mia generazione ha perso"
Giorgio Gaber |
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inviato il 03 Dicembre 2022 ore 23:55
Niti, non riesco a capire dove tu voglia andare a parare, scrivi troppo contorto e con giri di parole con cui si perde il filo del discorso.
Io ho solo fatto una semplice esempio logico del perché le regole - per sé - non sono sufficienti a garantire un certo comportamento degli individui, quando oltre a queste regole ci sono in gioco incentivi più forti a comportarsi diversamente. Mi sembra che la realtà dei fatti lo confermi (in tantissimi ambiti). Su questo siamo d'accordo?
Ora, il compito del legislatore, preso atto che le regole attuali sono poco efficaci, dovrebbe essere quello di provare ad intaccare gli incentivi ai comportamenti negativi, ribaltando o almeno mitigando la situazione. Ma qual è l'incentivo del legislatore a fare ciò? E perché fin'ora non ha funzionato o ha funzionato male?
Rispondere che l'incentivo dovrebbe essere il "bene comune" altrimenti la società andrebbe in rovina, mi dispiace, ma non serve a nulla. Resta solo una bella speranza, ma di concreto e affidabile questa spiegazione non ha nulla.
Per esempio, eseguire le sentenze di abbattimento ha un costo (disincentivo). Invece condonare genera incassi (incentivo), ma anche propensione nel cittadino all' azzardo morale perché, oggi costruisce abusivo, tanto prima o poi si condona (incentivo). Le leggi sull'abusivismo (disincentivo), in certe aree del paese, trovano scarsa o nessuna applicazione per i motivi descritti sopra, e quindi il rischio che il cittadino di quelle aree percepisce è basso. Poi, in una località turistica come Ischia, aumentare la cubatura di un immobile, oppure costruirne di nuovi , incrementa le entrate da affitti brevi, il che è un forte incentivo a costruire. Del rischio frana (disincentivo) abbiamo già parlato.
Poi ci sarebbero l'etica e la morale di ciascun individuo, ma queste posso essere sia un incentivo (gente senza scrupoli ) che un disincentivo (persone per bene).
Questo per dire che al di là delle leggi, va poi analizzata la realtà dei fatti per capire se queste siano veramente efficaci. stanti gli equilibri in gioco. Se non sono efficaci bisogna capirne i motivi e lavorare su quelli, in modo che poi statisticamente il cittadino sia più incentivato a seguire comportamenti corretti. |
user198779
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inviato il 04 Dicembre 2022 ore 6:30
Miopiartistica
"La mia generazione ha perso"
Giorgio Gaber"
Anche la mia  |
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inviato il 04 Dicembre 2022 ore 9:05
Senza dimenticare che costruire abusivamente significa incentivare il lavoro nero.
Del resto costruire una casa abusiva con tanto di fattura dell'impresa e del progettista non ha molto senso.
Favorire il lavoro in nero significa favorire anche le organizzazioni mafiose che in quello ci sguazzano.
Poi ci sono tutti gli aspetti fiscali, contributivi e di sicurezza sul lavoro oltre al fatto che nel 99% dei casi quelle costruzioni non vengono fatte a seguito di un calcolo strutturale che rispetti le leggi della statica e dell'antisismica.
Quindi fabbricati che possono crollare anche in assenza di eventi calamitosi.
Del resto da un popolo che lascia crollare gli edifici scolastici che cosa possiamo aspettarci?
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inviato il 04 Dicembre 2022 ore 9:29
@Ironmanu
I tuoi discorsi però dovrebbero essere validi in ogni parte del mondo; allora perché in Finlandia, tanto per citare una Nazione più virtuosa dell'Italia, le cose funzionano all'opposto?
Quali disincentivi ha messo in campo il legislatore finlandese?
Ma soprattutto: cosa lo ha spinto a metterli in campo? |
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