| inviato il 07 Ottobre 2022 ore 8:24
@Lcsec: ero ironico ovviamente, certo che non sono dei ciarlatani |
| inviato il 07 Ottobre 2022 ore 8:42
@ Dantemi un laboratorio serio pubblica i "metodi di prova", chiarisce il protocollo sperimentale con cui è arrivato a determinati risultati e chiunque lo volesse dovrebbe essere in grado di replicare la prova arrivando a risultati simili.
Questo vorrebbe il metodo scientifico o, almeno, la serietà.
Ma nessuno invece conosce, perché non sono pubblicati, ( a leno che sia cambiato qualcosa ed io non ne sia a conoscenza), i metodi con cui DXO calcola le votazioni delle sue prove.Esprimere poi la risoluzione di una lente in megapixel, lo dico da perfetto ignorante, non consente di capirci una cippa della lente in sé. Molto meglio le curve di Lensrentals io credo. |
| inviato il 07 Ottobre 2022 ore 8:51
Venendo al lato tecnico vero e proprio:
qualche intervento sopra qualcuno ha scritto una formula per il calcolo della risoluzione "combinata" di lente e sensore. Poi qualcuno, se ricordo bene, ha scritto che la formula non era applicabile al caso lente e sensore ma dolo al caso lente pellicola fotografando delle mire ottiche. Poi, mi sembra fisse intervenuto qualcun altro scrivendo che la formula era comunque errata perché non si dovevano moltiplicare le risoluzioni ma sommare gli inversi (non so se ho ben capito).
ALLORA DOMANDA: riusciamo a fare chiarezza su questa questione e scrivere la formula corretta? Penso che tra gli intervenuti ci sia senza dubbio qualcuno con la competenza per farlo che a me manca. GRAZIE |
| inviato il 07 Ottobre 2022 ore 9:01
Andrea.taiana: hai ragione e condivido, ma affermare che i risultati di Dxo sono farlocchi e che sono meglio quelli ai quali arrivo io che non ho neanche il 2% delle attrezzature di Dxo, non ti sembra inverosimile? ci vuole sempre rigore, serietà e umiltà. qui non si riesce neanche a rispondere alla domanda - posta più volte e sempre ignorata - su quali siano i criteri oggettivi di misurabilità della qualità di una lente e invece si continua a valutare un obiettivo come scarso e un altro come eccellente. ma in base a quali parametri?  |
| inviato il 07 Ottobre 2022 ore 9:09
“ Ma se ti è già stato spiegato ripetutamente che il tuo esempio del puntino non ha senso (sicuramente nella pratica)
Inutile proprio „
Ma detto da chi?
E chi si arroga il diritto di dire le cose giuste e le cose sbagliate?
Non ti piace il puntino, pensa alla coppia di linee, il principio è identico e non cambia di una virgola.
Stai continuando a dire corbellerie tipo che il sensore se è più risoluto si inventa il dettaglio.
Dai Simgen, non ti si può proprio sentire.
E poi quale sarebbe la tua preparazione, scusa eh, ma se devo discutere con qualcuno vorrei capire quanto ne sa.
Le tue foto le ho viste, la tua attrezzatura pure, la tua esperienza l'ho capita.... e poi? |
| inviato il 07 Ottobre 2022 ore 9:17
“ qui non si riesce neanche a rispondere alla domanda - posta più volte e sempre ignorata - su quali siano i criteri oggettivi di misurabilità della qualità di una lente e invece si continua a valutare un obiettivo come scarso e un altro come eccellente. ma in base a quali parametri? ;-) „
La soluzione sarebbe investire un mucchio di soldi per comprare le lenti di proprio interesse e testarle personalmente una a una sulla propria fotocamera per vedere quella che rende meglio! 
Esagerazioni a parte, credo i siti specialistici, che oltre alle prove sul campo fanno anche test di laboratorio, siano una base di partenza anche se non sono la Bibbia!
Non sono un tecnico, azzardo una risposta sul metodo DxO di esprimere la risoluzione di una lente in Mpx, forse intendono che dato 100 il sensore, la lente risolve 50/60/75 del potenziale del sensore, se si guarda "camera lens rankings", gli obiettivi vengono testati, quando possibile, sui sensori più risoluti! |
| inviato il 07 Ottobre 2022 ore 9:24
Dantemi, i parametri in base a cui si può giudicare una lente sono molteplici, lo sappiamo, ne sono stati citati alcuni anche sopra mi pare, aberrazioni cromatiche, coma, astigmatismo, vignettatura, resistenza al flare, distorsioni geometriche, fedeltà colori, contrasto, curvatura di campo, bokeh, risoluzione (senza contare quel che riguarda l'autofocus e la resistenza/solidità meccanica).
Ma, ai fini della presente discussione , mi sembra che l'unico parametro che si debba considerare sia la capacità risolutiva (ed il contrasto) della lente. La discussione si intitola risolvenza sensore/lente, non il bokeh più magico del mondo.
Proprio a tale proposito qualcuno era del parere (non so quanto fondato, forse andrebbe suffragato con dei numeri) che qualsiasi lente anche del passato, se chiusa diciamo ad f5.6 o f8, abbia sufficiente potere risolutivo per gli attuali sensori. Allora la domanda è: quali attuali sensori, i FF da circa 20Mpix, quelli da 64Mpix, o quelli che stanno per uscire che si vocifera abbiano anche 85 o 100 Mpixel su FF? A questo proposito il filmato della Leica sopra linkato da qualcuno 'reclamizzava' il fatto che le lenti Summicron per SL fossero già in grado di risolvere la frequenza di Nyquist di sensori FF da 100 Mpixel con contrasto 50 (ad f2 se non sbaglio). Ma allora, se Leica si fa vanto di questo significa che le lenti degli altri produttori non arrivano a tanto? O forse ci arrivano sole se chiuse ad f8? Io onestamente non lo so. |
| inviato il 07 Ottobre 2022 ore 9:29
Forse una discussione che fosse seriamente tecnica dovrebbe rispondere alle domande che ho posto.
Porre la questione se sia preferibile la lente X sul sensore Y a quella Z sul sensore W non ha alcuna utilità tecnica. Sarebbe più utile almeno mostrare una foto comparabile (cioè fatta nella stessa situazione identica) di X su Y e poi di Z su W, magari non sarebbe scientifico ma sarebbe abbastanza dirimente, al netto di disassamenti di lenti, sensori e terremoti durante lo scatto.
Altrimenti è come discutere se sia preferibile Pelé o Maradona... senza nemmeno averli visti giocare, oltretutto. |
| inviato il 07 Ottobre 2022 ore 9:47
Altra questione tecnica uscita in questa discussione, anche se forse sarebbe più giusto fosse posta a latere (si può scrivere a latere o dà fastidio?), il filtro AA:
si è detto che con i sensori iperrisoluti il filtro AA non sarebbe necessario? Io ho messo un punto interrogativo sulla questione che poi è scivolata via senza più interventi in argomento (o forse qualcosa ha scritto Bergat).
Per quello che ne so io nella mia ignoranza il moirè si può sempre presentare in caso di campionamento digitale, senza filtri antialias le frequente superiori a Nyquist si ripiegano "specularmente" sulla frequenza di Nyquist, le frequenze appena superiori verranno riprodotte come frequenze appena inferiori e quelle molto superiori verranno riprodotte come frequenze molto inferiori a Nyquist.
Non so se quello che ho scritto è corretto, non sono un tecnico, se è sbagliato correggetemi.
Ma, se non è sbagliato, perché mai non dovrebbe essere opportuno un filtro AA se il sensore ha alta risoluzione, e qui torna in ballo la questione della accoppiata con la lente, soprattutto se la lente chiusa ad f 5.6 o f8 è in grado di vedere le frequenze di campionamento ben superiori a Nyquist (e le lenti non hanno comportamento 'binario' non è che arrivati sopra ad una determinata frequenza diventino cieche, semplicemente perdono gradualmente contrasto, mi pare, se sbaglio correggetemi). Se Leica dice che le sue lenti sono già in grado di risolvere ad f2 la frequenza di nyquist per 100Megapixel su FF con 50% di contrasto figuriamoci ad f 5.6 se non sono in grado di vedere frequenze ben superiori con contrasti mettiamo del 30%. Dunque non serve il filtro AA su un sensore da 64Mpix FF o da 100Mpix FF+ ??? |
| inviato il 07 Ottobre 2022 ore 10:06
“
dantemi: ero ironico ovviamente, certo che non sono dei ciarlatani
„
non sono ciarlatani ma io faccio molta attenzione a quello che scrivono, le loro conclusioni sono inquinate dal pressopochismo e fare confronti numerici da punti di partenza diversi si finisce nel populismo che tutti cercano.
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| inviato il 07 Ottobre 2022 ore 10:15
“
.... un'ottica mediocre comunque ha una risolvenza adeguata per i sensori densi attuali ....
„
ok adesso ho capito
che e' quello che ho sempre pensato, stupendomi dei post dove si dice che occorre buttare via tutto ad ogni cambio di stagione.
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| inviato il 07 Ottobre 2022 ore 10:18
“ Non l'ho scritto da nessuna parte, ti sfido a dimostrare il contrario „
Accetto la sfida e la vinco a mani basse, ecco il tuo scritto
“ dove 2+ pixel delle big raccolgono il segnale di 1 solo pixel nelle normali e ricreano quel puntino che secondo te è sfuggito „
In realtà, ovviamente non hai capito nulla, il puntino nero non è sfuggito a me, è sfuggito alla LENTE.
Tu pensi che con un sensore più risoluto lo si possa ricreare dal nulla.
Puntino nero o coppia di linee adiacenti, il principio è uguale.
“ Ma ti lascio con una nozione sconvolgente (per te) su wikipedia (magari più consona alla tua preparazione) riguardo l'inventare
it.wikipedia.org/wiki/Schema_Bayer
Sorpresa, il filtro Bayer "inventa il dettaglio" „
Simgen, ma ti senti?
La tua cultura in materia è Wikipedia? 
Ma sai come funziona la matrice bayer?
Il bayer non si inventa nulla, colma i buchi della matrice con un algoritmo di approssimazione tra un punto e l'altro.
Se però il dettaglio non è stato trasferito dalla lente, non colma un bel nulla.
Dai, ti lascio, ti suggerisco di ripassare un po' di tecnica.
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| inviato il 07 Ottobre 2022 ore 10:20
“ (per me @paco questo concetto non lo capisce e lo interpreta al solito al contrario) „
Io capisco che tu non hai capito.
Tieniti la A7r4 col 28/70 kit e fai buone foto |
| inviato il 07 Ottobre 2022 ore 10:41
Simgen,
credo che tu debba studiare un po' di più i fondamenti della fotografia digitale, con tutto il rispetto.
Non c'è nulla di male nel non sapere le cose, un po' di più nel far finta di saperle appoggiandosi a Wikipedia.
Quando lo avrai fatto, potremo continuare. |
| inviato il 07 Ottobre 2022 ore 11:43
Calmi ragazzi, calmi |
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