| inviato il 27 Maggio 2021 ore 9:39
In questo thread si è parlato anche del ponte Morandi.
Faccio una serie di considerazioni.
I ponti antichi, costruiti con arcate in muratura, sono praticamente eterni, nel senso che stanno in piedi finché la muratura (o i blocchi se si tratta di costruzione a secco) non si sgretolano, quindi la loro vita è calcolabile nell'ordine di molti secoli, se non millenni. Da un punto di vista statico, se non si superano i limiti di sollecitazione dei materiali e delle fondazioni, resteranno lì, senza manifestare alcun problema.
Lo stesso non si può dire per le strutture moderne, che siano in cemento armato tradizionale o precompresso, ma anche in ferro.
Le strutture moderne sono molto più "ardite", e permettono di superare degli ostacoli naturali andando "dritto per dritto". Le strade antiche seguivano l'andamento della vallata, arrivavano fino in fondo e con un ponticello tornavano indietro sul versante opposto, per l'impossibilità tecnica di realizzare un ponte sospeso.
Tornando al ponte Morandi, fu costruito con la tecnologia disponibile allora ed il progetto non era certo sbagliato, altrimenti non sarebbe rimasto in piedi per decenni.
E' evidente che le tecniche di precompressione siano cambiate, e che se Morandi fosse vivo, oggi farebbe un progetto diverso.
Tutte le costruzioni in c.a. necessitano di manutenzione e la loro vita utile è limitata, in ogni caso la resistenza è garantita dall'aderenza tra ferro e cemento, a prescindere dalla precompressione o meno.
La precompressione ha permesso di realizzare grandi strutture orizzontali con sezioni ridotte. In Italia ci si è fatto ricorso più spesso che in altri paesi, perché non abbiamo una tradizione di costruzioni in ferro, ma non crediate che questo materiale sia più semplice da gestire: i ponti di New York, in ferro, vengono periodicamente chiusi e rivoltati come un calzino.
Il ponte Morandi è crollato per colpevole mancanza di manutenzione, aggravata dalla consapevolezza che, un ponte strallato, se cede un strallo, collassa immediatamente e totalmente.
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| inviato il 27 Maggio 2021 ore 9:47
c''e anche da dire, parlando del ponte, che e' stato fatto in un'epoca in cui si "scopriva" il cemento come materiale nuovo.
C'era un po' la frenesia di inventare strutture sempre piu' eccezionali e ardite. Penso a Palazzo Nervi, Al Palavela, ed agli altri ponti costruiti sulla stessa filosofia.
Che il ponte cadesse a pezzi era gia evidente molti anni prima. Ricordo trenta -35 anni fa rimasi imbottigliato perche' era sprofondato un pezzo di asfalto sul raccordo sospeso in uscita del ponte. C'era una voragine larga un metro sulla carreggiata. |
| inviato il 27 Maggio 2021 ore 9:53
“ anche se dovesse entrare in azione c'e' certamente un telecomando che ferma i motori .
Il grosso del colpo lo prende il cavo portante , che pero' non mostra di aver subito danni apparenti (e' ancora su ben fermo).
E' impensabile un freno di emergenza che si attiva senza contemporaneamente fermare i motori. „
E' evidente che in caso di sforzo, ci sia un dispositivo che arresta il motore, per evitare di fare danni.
Questo dispositivo suppongo sia tarato per intervenire al di sopra di una certa soglia, quindi se il freno entra in funzione, "la botta" un po' arriva, e ripetere questo problema più volte, potrebbe stressare il sistema.
Se ho ben capito, la cabina è appesa e scorre sul cavo portante oltre ad essere tirata da quello di trazione, collegato al motore.
Se il freno entra in funzione durante la marcia, c'è un contraccolpo sulla fune portante, ma anche su quella di trazione, finché non viene fermato l'argano. L'ancoraggio della cabina al cavo traente, è il punto più delicato del sistema, perché se questo cede è come se si fosse rotto il cavo e la cabina, se non interviene il freno, scende appesa al cavo portante.
Poi vedremo cosa diranno i risultati delle indagini. |
| inviato il 27 Maggio 2021 ore 10:01
“ Noi in azienda ci occupiamo di ascensori, bene ci sono varie verifiche di cui una biennale in cui l'ingegnere insieme al responsabile dell'azienda verifica tutto l'impianto ed in particolare gli organi di sicurezza, vi posso garantire che l'ingegnere arriva anche a prescrivere la sostituzione delle funi o di altri organi vitali per 4/5 visite consecutive cioè parliamo di 8/10 anni, i preventivi emessi non vengono approvati e al che il condominio cioè ai cittadini che vivono al loro interno non interessa minimamente la cosa neanche se all'interno della cabina ci viaggiasse un altra persona, poi magari ti chiedono un preventivo per la ristrutturazione estetica della cabina con un impiantistica vecchia di 40 anni, manca a noi italiani una cultura sulla sicurezza c'è poco da fare. „
a mio avviso non ci deve essere l'approvazione di nessuno.
se è da cambiare si cambia.
non deve essere una libera decisione.
Non mi sembra che puoi decidere di testa tua se viaggiare con un'auto smarmittata e una ruota forata. |
| inviato il 27 Maggio 2021 ore 10:03
@Simone Rota
La Leitner è una delle più grandi società al mondo nella progettazione e costruzione di impianti a fune.
Data la particolarità di questo tipo di impianti, praticamente unica, i controlli non è in grado di farli l'USTIF, che al massimo può controllare le dichiarazioni di conformità delle opere.
Non credo si tratti di subappalto, da quanto leggo, il revamping dell'impianto era stato fatto direttamente da Leitner, temo che il problema dipenda dalla piccola manutenzione quotidiana e dal rispetto delle procedure, che sono affidate al personale in loco, come avviene normalmente per questo tipo di impianti. |
| inviato il 27 Maggio 2021 ore 10:21
“ Questo dispositivo suppongo sia tarato per intervenire al di sopra di una certa soglia, „
se ho capito bene i dispositivi di rallentamento e frenata misurano e dipendono da piu' punti .
Per esempio il punto in cui si trova la ruota argano. Lo sforzo di picco che fa il motore durante il funzionamento, ma anche la derivata di questo sforzo. Se per esempio si innesca un pendolamento (vento, urto contro un ramo) il motore rallenta e si ferma. Il freno di emergenza non dovrebbe mai poter entrare in azione con il motore in tiro.
O meglio, il motore non dovrebbe poter mai essere in tiro se il freno di emergenza e' azionato.
Anche la frenata di emergenza comunque non puo' essere istantanea. Altrimenti il peso della cabina appesa darebbe uno scrollone pericoloso per gli occupanti ed innescherebbe una serie di oscillazioni sul cavo in grado di scavallare il cavo portante.
Non e' come su un ascensore dove e' vitale "bloccare" la caduta, costi quel che costi. Qui siamo appesi ad un cavo con una inerzia ed una elasticita' del sistema che non permette una azione cosi rapida e brutale come quella necessaria sulle guide di un ascensore. |
| inviato il 27 Maggio 2021 ore 10:24
“ a mio avviso non ci deve essere l'approvazione di nessuno.
se è da cambiare si cambia.
non deve essere una libera decisione.
Non mi sembra che puoi decidere di testa tua se viaggiare con un'auto smarmittata e una ruota forata. „
L'esempio serve per capire quanto gliene freghi alle persone della sicurezza, anche spiegando che i lavori sono necessari e chiunque capisce che una fune è una fune e ad essa è collegata e appesa la cabina, poi chiaro che ad un certo punto se l'ingegnere ritiene che ad esempio la fune ha raggiunto un limite di sicurezza, a seconda dell'ente, tipo se parliamo di ASL ti da 180GG per adeguarti poi ti blocca l'impianto, altri enti possono farlo e lo fanno senza preavviso, l'asl ha un potere maggiore e indipendente, da noi finora solo l'asl arriva a darti un termine max, anche noi come azienda se riteniamo che ci sia un rischio sulla sicurezza possiamo bloccare l'impianto, quando c'è di mezzo la sicurezza delle persone non si scherza.
“ i controlli non è in grado di farli l'USTIF „
Sono 3 ingegneri che si occupano di 215 impianti verificano sia la parte cartacea e poi fanno una verifica sul campo, tipo al Mottarone ci sono stati per 4 giorni a far verifiche prima erano in 4 naturalmente li hanno calati a 3, poi stiamo a parlare di sicurezza. |
| inviato il 27 Maggio 2021 ore 14:01
Interessanti , approfondite e , si intuisce , competenti le considerazioni sin qui fatte , evidentemente c'è "gente del mestiere" e , pur nella tragicità dell'evento dove ovviamente prevale l'aspetto umano , anche il profilo tecnico-legale trova inevitabilmente un suo (interessante) spazio .
Personalmente , per quel che può valere , non mi pare che l'apposizione pubblica , nei vari mezzi di trasporto , di certificati di controllo possa sortire un qualche effetto , soprattutto perché la gran parte dei fruitori di tali mezzi non sa praticamente nulla di controlli e certificazioni e loro scadenze e ben difficilmente si metterebbero a leggerne i report .
Report che , oltretutto , sarebbero facilmente falsificabili .
Concordo invece sul conflitto d'interesse del controllore-comproprietario , una vera e propria anomalia che tuttavia non risulta essere così rara in Italia dove paradossalmente , una burocrazia che dovrebbe evitare questa e altre anomalie , non evita un bel niente , riesce solo a mettere i bastoni tra le ruote a chi si comporta correttamente e , diciamola tutta , se si trova chi "foraggiare", si ha via libera per qualunque irregolarità si voglia commettere e mi sa che , a questo proposito , anche in questa tragedia possa essere andata proprio così .
La controversia sulla competenza dell'impianto , a mio avviso, non è cosa secondaria proprio per una questione di attribuzione dei controlli e delle certificazioni : se la cabinovia non è né mia né tua , chi vigila sulla manutenzione ?
Infine , i responsabili sin'ora individuati (ma , come ho detto , ho la netta sensazione che questi sciagurati siano solo la punta dell'iceberg ) e rei confessi : che dire di questi personaggi ? Il proprietario (o gestore , dato che Regione e Comune se ne rimpallano la proprietà ?) non è molto diverso da quegli imprenditori/manager pubblici/padroncini che rimuovono gli apparati di sicurezza nelle fabbriche , bypassano i controlli sulle strutture pubbliche (Morandi nuovamente) , assumono manovali in nero per poi scaricarli precipitosamente se si fanno male , fanno viaggiare sino allo sfinimento i loro camionisti sino a che capita qualche incidente ... avventurieri dell'imprenditoria e del "fin che la barca va..." e che magari confidano nell'incertezza e nell'indeterminatezza (oltre che nella lungaggine e nella mitezza delle pene) della legge italiana , piena di scappatoie e magari di giudici non sempre terzi... e sugli altri due fermati non vale nemmeno la pena di sprecare parole .
Quis custodiet custodies , dicevano già i romani più di duemila anni fa , chi controlla i controllori se le premesse sono queste , se la furbizia e l'arte di arrangiarsi paiono essere patrimonio genetico e male endemico di questo nostro povero Paese ? Poi, per carità , queste sono eccezioni (e per fortuna) ma sino a che non ci sarà un cambio radicale di mentalità , di coscienza oserei dire ( che purtroppo però non è alle viste e la situazione economica sempre più precaria non aiuta sicuramente !) in tutti coloro che hanno in carico , in senso lato , la vita e il benessere del cittadino , sia esso dipendente che privato , scorreranno purtroppo molte altre lacrime .
A voler essere equanime , tuttavia , mi verrebbe anche da chiedermi se , in zona , nessuno sapesse o sospettasse niente ... non tanto il privato cittadino , che obiettivamente da solo forse avrebbe potuto fare ben poco ma , ad esempio , il sindaco di Stresa che abbiamo più volte visto in questi giorni giustamente affranta , le Forze dell'Ordine , qualche assessore ... se le voci circolavano , insomma , nessuno dell'Amministrazione cittadina le ha sentite?
Nessun "j'accuse" sia ben chiaro però che una catastrofe simile sia il classico fulmine a ciel sereno mi pare un po' strano ...
l'importante comunque è che il piccolo Eitan migliora di giorno in giorno e c'è da augurarsi che oltre al fisico , il tempo e le cure guariscano anche la mente .
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| inviato il 27 Maggio 2021 ore 14:24
Il problema aldilà di 1000 norme e certificazioni è facilmente risolvibile, in strutture così delicate i controlli vanno fatti da enti terzi e a sorpresa, l'autorità giudiziaria controlla che l'ente terzo sia veramente tale, in certi posti di responsabilità ti posso intercettare e controllare come meglio mi aggrada senza se e senza ma, altrimenti non serve a niente qualsiasi cosa tu faccia, questa deregulation ad c.azzum produce mostri non credo che ci voglia un marziano per rendersene conto. |
| inviato il 27 Maggio 2021 ore 14:48
Assolutamente d'accordo ma questo nel migliore dei mondi possibili ; nella realtà , questo modus operandi , correttissimo , presuppone tuttavia un requisito fondamentale : la volontà di operare (leggi: la banale voglia di lavorare!) che in questi ultimi anni, in un Paese in cui non si può rimproverare né sanzionare né licenziare alcuno che non faccia il proprio dovere , specialmente nel pubblico , ha avuto un drammatico ed evidente crollo verticale ; è la "mentalità del garantito" l'altra stortura da cambiare in Italia ! |
| inviato il 27 Maggio 2021 ore 15:00
Per il turismo di montagna, proprio nel momento dove l'economia ricomincia a respirare, è una mazzata non da poco.
Peraltro le funivie sono strategiche d'Inverno...
Proprio vero che la sfiga ci vede bene... |
| inviato il 27 Maggio 2021 ore 15:00
non è sfiga questa.... |
| inviato il 27 Maggio 2021 ore 15:12
La sicurezza, in generale, è una cultura, un sistema completo, fatto di tante piccole regole che sono assolutamente inderogabili, perché se inizi a spostare il limite, non sai più dove ti fermerai.
Sono un tecnico e lavoro in un ente che si occupa della sicurezza del lavoro. Anche se non seguo direttamente questi aspetti, ho comunque cognizione delle problematiche.
Faccio un esempio semplice: un cantiere edile.
Il datore di lavoro, il costruttore, tende a volte a considerare le norme di sicurezza ed i DPI (dispositivi di protezione individuale, caschi, guanti ecc ...) delle perdite di tempo e delle spese inutili.
Il lavoratore, vuoi per noncuranza, vuoi per abitudine, considera spesso tutto ciò un qualcosa di inutile, perché lui è esperto, sono vent'anni che sale sui ponteggi e non è mai cascato di sotto, se gli si rompono le scarpe anti infortunistiche, non ne chiede un altro paio al capo cantiere, si mette le scarpe da ginnastica, perché tanto non succede mai niente.
Purtroppo è impossibile controllare tutte le situazioni così di frequente di impedire conseguenze gravi. Il mandare in galera i colpevoli, evita che questi ripetano il comportamento illegale, ma purtroppo non resuscita i morti innocenti.
Puoi fare tutti i controlli che vuoi, anche a sorpresa, ma poi, quando te ne vai, l'impianto è nelle mani dei tecnici e del personale locale, se non si riesce a fargli entrare in testa, o in alternativa da qualche altra parte, quello che si può e quello che non si può fare, non ne verremo fuori.
Così ci saranno sempre operai che muoiono, funivie che precipitano, treni che si scontrano ecc ...
Il caso del ponte Morandi è più grave, perché non si è trattato di sottovalutare un rischio, magari remoto, che si potesse rompere un cavo che si sapeva in buone condizioni, lì abbiamo a che fare con una struttura gravemente ammalorata, che poteva collassare, e si è scelto deliberatamente di non intervenire, magari allontanando i tecnici che avevano sollevato il problema. |
| inviato il 27 Maggio 2021 ore 15:13
"specialmente nel pubblico"
Ed invece a me pare che il problema stia proprio nel privato: è da quando lo stato ha cominciato a demandare il proprio ruolo che questi fatti vanno facendosi troppo frequenti (Morandi innanzi tutto).
Fra poco sentiremo parlare del Mose, anche se non per le vittime, per fortuna.
La gestione dei privati si sta rivelando quantomeno problematica. |
| inviato il 27 Maggio 2021 ore 15:27
Mi sembra di aver letto in qualche articolo, che usavano far viaggiare un controllore assieme ai passeggeri affinché potesse intervenire prontamente in caso di intervento del freno. Ne scaturisce che bloccare il freno inattivo, gli è servito per evitare di avere un inserviente viaggiante o liberare un posto pagante dato che per il covid il numero massimo dei passeggeri era stato ridotto alla metà. |
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