| inviato il 09 Novembre 2018 ore 12:14
Ecco.......
Vedete che c'è bisogno di un bel riassunto !!!  |
| inviato il 09 Novembre 2018 ore 12:15
@Aspartame
Ma hai letto tutto dal primo post? |
| inviato il 09 Novembre 2018 ore 12:17
@Vargrassi
Esperimenti non ne ho fatti, mi sono limitato a leggere il libro di Bertrame che mi hai consigliato.
Nel capitolo 4.4 afferma chiaramente che per limitare il read-noise (di downstream) bisogna alzare gli ISO.
Poi introduce il discorso sui sensori ISO invarianti per cui questo discorso ha un impatto relativo.
Quando ho tempo mi metto li' a giocare sulle formule, che sono proprio semplici semplici.
Qualche sito comunque l'esperimento lo ha fatto, e da qualche parte il link in qualche discussione c'e', dove si vede appunto che con Canon (ISO variante) era decisamente meglio alzare gli ISO in fase di scatto piuttosto che fare +EV in PP, mentre con Fuji (ISO invariante) le differenze erano difficilmente apprezzabili. |
| inviato il 09 Novembre 2018 ore 12:26
Angelo, sono sicuro che tu sia un bravissimo ingegnere.
Ma come fai a non capire che questo tipo di interventi ti fanno passare male anche se ti chiamassi Albert ? |
| inviato il 09 Novembre 2018 ore 12:40
@Coren appunto, cose arcinote da anni. Alessio si limita a raccogliere in modo intelligente articoli originali, sono anni che ci scambiamo email, gli ho fatto proof reading del pdf precedente. Certo che le formule alla fine sono semplici anche se radici quadrate e logaritmi talvolta possono innervosire alcuni Juzini.
Ti divertirai anche tu con la tua prima digitale, io ho capitolato solo nel 2007 e ho messo in famiglia tre Canon Powershot. Le prove con non-ISO-invarianti le ho fatte con le mie Nikon, non lette. Ti assicuro che in buona luce readnoise non conta niente.
Vediamo un semplice esempio numerico: readnoise=9 e shot noise=40. I due rumori si compongono secondo Pitagora o secondo RSS (Root-of-Sum-of-Squares) quando sono più di due.
Readnoise e shotnoise sono i cateti, il rumore totale è l'ipotenusa: Noise(total)=sqrt(readnoise^2+shotnoise^2)
Noise(total)=sqrt(81+1600)=sqrt(1681)=41. La conclusione da trarre è che in condizioni normali readnoise è ininfluente, e ISO-Variant non cambia la situazione per niente (sempre non al buio, è chiaro?).
Incidentalmente 9, 40, 41 è una triade pitagorica così come 3, 4, 5 |
| inviato il 09 Novembre 2018 ore 12:43
@Angelo_ML come ti devo dire che non ero/sono un prof, solo un modesto uomo delle pulizie? |
| inviato il 09 Novembre 2018 ore 12:46
“ Ma hai letto tutto dal primo post? „
Eh Serpico, a buona parte dei frequentatori del forum interessa solo che gli si dica che devono SEMPRE comportarsi in un certo modo piuttosto che un altro, senza tanti discorsi tecnico/scientifici |
| inviato il 09 Novembre 2018 ore 12:48
“ Ahahaha sti forum fanno ridere. Peccato che il 99% di chi e' qui non le minime basi scientifiche per capire fino in fondo che hai apert un topic strampalato almeno quanto le tue bizzarre idee fondate sul NULLA dei fenomeni fisici che sono la causa di quello che misuri nei tuoi pseudo laboratori. „
Mi potrò sbagliare ma questo è il tipico "contromano-in-autostrada", solo che se insiste riesce a convincermi che il "contromano-in-autostrada" sia io, amici salvatemi prima che sia troppo tardi! |
user86191 | inviato il 09 Novembre 2018 ore 12:52
“ Qualche sito comunque l'esperimento lo ha fatto, e da qualche parte il link in qualche discussione c'e', dove si vede appunto che con Canon (ISO variante) era decisamente meglio alzare gli ISO in fase di scatto piuttosto che fare +EV in PP, mentre con Fuji (ISO invariante) le differenze erano difficilmente apprezzabili. „
essere concisi e chiari e una virtù encomiabile  |
| inviato il 09 Novembre 2018 ore 13:21
@Fiammifero come quantifichi “ dove si vede appunto che con Canon (ISO variante) era decisamente meglio alzare gli ISO in fase di scatto piuttosto che fare +EV in PP „ ? La parola chiave è "decisamente", cmq rilassati, più ISO-Invariante della dp2m non ce n'è e tutti i sensori Sony/Nikon non sono ISO-Varianti, neanche la Canon 5dMark4 lo è |
| inviato il 09 Novembre 2018 ore 13:56
“ “Rumore shot: fotonico e di corrente di buio
Si definisce come rumore di tipo shot (shot noise) il rumore dovuto alla natura
discreta dei portatori di informazione, descritto da una distribuzione di Poisson.
Lo shot noise fotonico produce quindi una fluttuazione del segnale di uscita che è proporzionale alla radice quadrata del livello del segnale. L'importanza di questo rumore aumenta quindi con l'aumentare del numero di portatori. Tuttavia, il contributo dello shot noise diventa percentualmente meno critico all'aumentare del segnale: infatti, nelle misure a conteggio (fino a qualche centinaio di eventi per intervallo di tempo e/o superficie) lo shot noise è indicativamente superiore al 5% (ad esempio N/S = 20/400, se consideriamo l'efficienza del rivelatore unitaria); ma nelle misure a integrazione, dove si raccolgono moltissimi eventi, lo shot noise ha percentuali spesso irrilevanti rispetto ad altre sorgenti di rumore.
Si capisce quindi che lo shot noise sia presente solo quando si opera in regime di conteggio di portatori di informazione, o di poco superiore.
Anche la corrente di buio, che è una grandezza che si cerca sempre di minimizzare, e che spesso è di pochi elettroni per evento temporale considerato, presenta uno shot noise, dovuto alle fluttuazione della stessa.
Mentre il valor medio della corrente di buio è sottraibile al segnale, queste fluttuazioni del segnale di buio rimangono. Solitamente, lo shot noise della corrente di buio è il rumore dominante se si opera in integrazione.” „
Non mi quadra molto come cosa.
Sia lo shot noise che il dark noise (che come si è detto è semplicemente è lo shot noise della corrente di buio) si comportano allo stesso modo e si sommano in quadratura mentre il segnale si somma in modo lineare, quindi in fotografia ad esempio sommando più esposizioni aumentano entrambi allo stesso modo e il rapporto del contributo delle due fonti di rumore per il SNR totale resta costante. |
user86191 | inviato il 09 Novembre 2018 ore 14:18
“ La parola chiave è "decisamente", cmq rilassati, più ISO-Invariante della dp2m non ce n'è e tutti i sensori Sony/Nikon non sono ISO-Varianti, neanche la Canon 5dMark4 lo èSorriso „
decisamente e meglio di niente
Vale il fatto che siamo fratelli Merrill non significa che devo fartele passare le biscarate, se ti riferivi al foveon dovevi diro subito e non farmi passare per il mona che non capisce
quindi resta inteso che quando affermi questo ti riferisci solo al foveon
“ " Se invece resti in RAW è demenziale usare ISO in macchina per schiarire o scurire una foto. Si fa con qualsiasi SW con comandi di tipo Exposure in compensazione +- Ev, in modo interattivo, su schermo grande. " „
quindi se non é possibile abbassare i Tempi e aprire il Diaframma, si alzano gli ISO come si e sempre fatto
chiuso e fine
|
| inviato il 09 Novembre 2018 ore 15:07
Il punto è che è l'esatto contrario: più luce hai più shot noise (sia normale che dark) hai nell' immagine, ma hai comunque un aumento del segnale maggiore rispetto al rumore e quindi il SNR aumenta.
Quel post sembra suggerire che più aumenta l'integrazione più il dark noise e altri tipi di rumore diventano importanti, mentre in realtà succede l'opposto, più il segnale è scarso più le altre componenti di rumore diventano importanti rispetto allo shot noise che con pochi fotoni è molto piccolo.
Attenzione, ripeto: rumore =/= SNR. |
| inviato il 09 Novembre 2018 ore 15:15
Il che è sbagliato, il dark noise nella maggior parte delle foto è irrilevante rispetto allo shot noise del flusso di fotoni del segnale. |
| inviato il 09 Novembre 2018 ore 15:42
Allora, testuali parole: L'importanza di questo rumore aumenta quindi con l'aumentare del numero di portatori. Tuttavia, il contributo dello shot noise diventa percentualmente meno critico all'aumentare del segnale
Che è quello che sto dicendo io, più aumenta il segnale più aumenta il rumore, ma allo stesso tempo si riduce il contributo del rumore dato che cresce più lentamente.
Poi parla di altri tipi di rumore, ma quell' articolo non è un articolo di fotografia.
Su un sensore digitale ci sono tre fonti di rumore che vale la pena considerare:
- Shot noise, che aumenta come radice quadrata del segnale
- Dark noise, che aumenta come radice quadrata del segnale termico, che a sua volta è in rapporto costante con il segnale dato un tempo di esposizione
- Read noise, che è indipendente dal tempo di esposizione
Se aumento il tempo di esposizione cosa succede?
Segnale aumenta, shot noise aumenta sotto radice, dark noise aumenta sotto radice, read noise resta costante. Cosa vuol dire? Che il rapporto tra shot noise e read noise aumenta con il tempo di esposizione, in parole povere più esponi meno il read noise diventa importante (ed è facile intuirlo dato che ad esempio se ho 100e di segnale e conseguenti 10e di shot noise un read noise di 10e è molto più influente rispetto a quando ne ho 10.000e con shot noise di 100e).
Il rapporto del contributo di shot e dark noise rispetto al segnale invece non cambia mai. |
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