| inviato il 07 Maggio 2018 ore 11:50
Cavalier vedi che non hai capito.
In a3 con 24 mpx ottieni un'immagine perfetta e senza diffrazione altro che schifo.
Sono surreali queste uscite.
Con 50 mpx ottieni un'immagine che perde parte del dettaglio per la diffrazione. |
| inviato il 07 Maggio 2018 ore 11:58
Alessandro non ha ragione a rapportarlo ai mpx, va rapportato al fattore di ingrandimento, se hai un file da 24 mpx su A3 a f16 ed esce buono, uscirà altrettanto buono con 50 perché interpoli l'immagine verso il basso, se stampi un 70x100 sul 50 mpx vedi la diffrazione, sul 24 hai perdita di dettaglio perché sali di risoluzione per stampare. |
| inviato il 07 Maggio 2018 ore 11:59
Se valutate la griglia che indica i mpx nell'articolo postato da Pollastrini, forse capirete.
Un pixel di piccole dimensioni, a parità di diaframma, “contiene” meno il disco di airy, quindi, inevitabilmente, il difetto sarà più evidente.
Attendo eventuali spiegazioni anche da Raamiel e Valgrassi.
“ uscirà altrettanto buono con 50 perché interpoli l'immagine verso il basso „
Black allora spiegami perché secondo l'articolo quello che dici non è vero.
Lascia stare i 70x100, non sto parlando di gigantografie. |
| inviato il 07 Maggio 2018 ore 12:03
@Iza repetita juvant. La diffrazione dà il PRIMO disco di Airy di diametro 2.44*lambda*f/ nel caso l'apertura sia perfettamente circolare. È facile calcolare la trasformata di Fourier di un'apertura circolare, poligonale o di qualsiasi forma (facile si riferisce a chi lo fa di mestiere, io non ne sono capace, in compenso ho usato le FT per trent'anni e so come funzionano ).
Si possono fare paragoni fra 5DS e 5DSR e l'effetto della diffrazione. Paragoni fra sensori con filtro AA e senza sono utili per Alby per dargli un'idea e i contributi di Otto in modo particolare, ma c'è un inghippo:
- la diffrazione dipende dalla lunghezza d'onda;
- un filtro AA è una sorta di "diffrazione" artificiale INDIPENDENTE dalla lunghezza d'onda (ogni sensel è compartecipato da quattro sensel);
- la 5DIV "soffre" di due diffrazioni, quella naturale e quella indotta dal filtro AA, chiaro che si possono confrontare le immagini (è quello che si aspetta Alby), ma è più difficile assegnare pesi ai due tipi di "diffrazione";
- che non vi passi per la mente di sommare linearmente o anche sommare i quadrati sotto radice quadrata dei due effetti, RSS funziona solo per qualcosa di casuale come shot noise, read noise, thermal noise ecc. ecc.
Nelle parole del mordace Brandon Dube (Airy Discus):
“ Just use the multiplicative properties of convolutions. Take the arccosine formula for diffraction limited MTF of a circular aperture, the product of sincs for a square pixel, and the cosine for an OLPF.
Never, ever, RSS blur kernels. „
Devo essere brutalmente sincero: se tutto questo è chiaro, si può andare avanti, se no perdiamo solo tempo
www.dpreview.com/forums/post/60994125
@Blackdiamond_ perfetto, per il monitor si capisce subito. Per la stampa devi interpolare e per definizione non è che metti giù più dettagli. Da qualsiasi angolazione la consideri una Bigmpx è QUASI sempre meglio, naturalmente è esposta al micromosso, nasce con il cavalletto e lo studio in mente. Purtroppo si aggirano nel Forum persone in buona fede che CREDONO di aver capito le MTF (in realtà: il teorema della convoluzione via trasformata di Fourier) |
| inviato il 07 Maggio 2018 ore 12:16
@Val grazie del repetita juvant, sempre utile .
Come già detto, grazie alla formula, si capisce che la diffrazione varia a seconda della lunghezza d'onda, infatti, correggimi se sbaglio, vengono sempre valutate le lunghezze d'onda della luce blu, rossa e verde.
Ma il diametro del pixel non influenza minimamente la percezione di un'eventuale diffrazione?
“ la 5DIV "soffre" di due diffrazioni, quella naturale e quella indotta dal filtro AA, chiaro che si possono confrontare le immagini (è quello che si aspetta Alby), ma è più difficile assegnare pesi ai due tipi di "diffrazione"; „
Per evitare l'apporto indotto dal filtro AA, tra 36 mpx e 50, la diffrazione si manifesta in maniera uguale? |
| inviato il 07 Maggio 2018 ore 12:37
“ Un pixel di piccole dimensioni, a parità di diaframma, “contiene” meno il disco di airy, quindi, inevitabilmente, il difetto sarà più evidente. „ questo è vero, poi però il combinato diffrazione-dimensione sensel è tale che a f/22 una D810 "risolva" leggermente meglio di una D4 (vedere la formula approssimata e lo YouTube precedenti)
È anche vero che è più facile lavorare un file raw con AA in sharpening, ma è illusorio (con sharpening si va oltre il 100% di MTF facilmente, ma sono artefatti digitali).
Questa deve essere l'ennesima volta che riporto una MTF 5DS vs 5DSR limitata ad un'ottima ottica Canon a f/5.6:
- il filtro AA è blando, basato sul fatto che comunemente si stima che l'occhio vada in confusione intorno a MTF10;
- la 5DSR a Nyquist (0.5 cycles/pixel) ha ancora MTF25, questo sì che si "vede",
- (scontato che è una sciocchezza usare ottiche vicino a Nyquist);
- ammettiamo di ingrandire 20x;
- la 5DS restituisce quasi 6 lp/mm a MTF12, la 5DSR a MTF25;
- è chiara la differenza?
Il diagramma spiega anche perché un sensore denso aiuta un'ottica finché è gagliarda, poi da un certo punto in avanti ne mette in risalto le debolezze, naturalmente c'è chi si ostina a sostenere il contrario.... Oppure: un'ottica da 150 lp/mm va in aliasing con una 5DSR, ma deve trovare una scena adatta, in genere un manufatto finemente ripetitivo (Moiré), non particolari naturali, cmq l'aliasing degrada sempre l'impressione di nitidezza
|
| inviato il 07 Maggio 2018 ore 12:48
Izanagi, quello che dici rimani surreale!
Se la stampa va bene a 20 Mpx, la diffrazione che leggi a 50 non la vedi sullo stesso formato di stampa, perché non hai abbastanza ingrandimento per vederlo! I 50 Mpx ti danno solo possibilità in più se la lente e le condizioni di luce lo permettono.
|
| inviato il 07 Maggio 2018 ore 13:03
@Valgrassi
Si la storia del filtro AA è chiara.
“ Il diagramma spiega anche perché un sensore denso aiuta un'ottica finché è gagliarda, poi da un certo punto in avanti ne mette in risalto le debolezze „
Anche questo. In poche parole considerando l'mtf totale del sistema( sensore x lente), questo sarà più alto in un sensore con più mpx, a parità di lente.
Ma allo stesso modo, una lente può mostrare difetti sul sensore più denso, come il 14-24 che non risolve bene gli angoli del fotogramma su d850.
È un po' un controsenso però.
“ scontato che è una sciocchezza usare ottiche vicino a Nyquist „
Ma se ho un sensore con Fn di 83.9 ed una lente che mi da come valore massimo 83.6 cicli/millimetro, il problema sussiste, considerando anche la presenza di un filtro olpf?
Voglio dire, aliasing non dovrebbe manifestarsi solo se supero il valore nyquist del sensore?
@Cavalier
“ Se la stampa va bene a 20 Mpx, la diffrazione che leggi a 50 non la vedi sullo stesso formato di stampa, perché non hai abbastanza ingrandimento per vederlo! I 50 Mpx ti danno solo possibilità in più se la lente e le condizioni di luce lo permettono „
Apri il link postato da Pollastrini, metti i settaggi che vuoi, cioè, numero di mpx del sensore, diaframma, formato e dimensioni di stampa e vedi cosa esce. Prova.
Io mi riferisco a quello, capisci ora?
Poi vediamo chi tra noi due dice cose surreali. |
| inviato il 07 Maggio 2018 ore 13:11
Izanagi, il link di Pollastrini l'hai letto per bene o hai fatto come lui?
Ti sta DICENDO CHE ESISTE diffrazione.
NON STA DICENDO CHE LA VEDI E LA STAMPA E' peggiore di una fatta con meno della meta' di pixel..
.. dove c'e' scritto che la stampa fatta con 50 invece di 20 e' peggiore? perche' dice che c'e' diffrazione? ma allora tutto cio che e stato detto prima era fumo??? |
| inviato il 07 Maggio 2018 ore 13:13
5dsr vince in tutto |
| inviato il 07 Maggio 2018 ore 13:21
@Ulysseta, anche tu però leggi i miei messaggi.
Non dico che è peggiore a prescindere.
Sto dicendo, che, IN BASE a quel calcolatore, con 50 mpx la diffrazione È PRESENTE, anche in stampe di 30 cm.
Se c'è vuol dire che è visibile ed infatti ti permette di selezionare anche la distanza di visione e l'acutezza visiva media( in alternativa c'è pure 20/20).
“ perche' dice che c'e' diffrazione? ma allora tutto cio che e stato detto prima era fumo??? „
Io non sto dicendo che è tutto fumo, questo non lo so nemmeno.
Ti rigiro la domanda. Allora quelli che hanno lavorato su quel progetto e hanno pubblicato quei risultati sono dei fessi? |
| inviato il 07 Maggio 2018 ore 13:27
Izanagi dove sta scritto che si vede in stampe da 30cm? |
| inviato il 07 Maggio 2018 ore 13:27
Io voglio che qualcuno mi spieghi perchè un file da 20mpx che a monitor è apprezzabilmemte migliore di un altro - come è quello ottenuto da una bigmpx anche a f/11 rispetto ad un file proveniente da un sensore da 20mpx - debba generare una stampa peggiore.
La stampante farà...i dispetti? |
| inviato il 07 Maggio 2018 ore 13:28
Black, devi selezionare la voce “show advanced”.
In questo modo ti uscirà “max print dimension” insieme ad altri parametri. |
| inviato il 07 Maggio 2018 ore 13:33
Izanagi..
“ Sto dicendo, che, IN BASE a quel calcolatore, con 50 mpx la diffrazione È PRESENTE, anche in stampe di 30 cm.
Se c'è vuol dire che è visibile ed infatti ti permette di selezionare anche la distanza di visione e l'acutezza visiva media „
e io ti ripeto..
si e' presente.. ... hai ragione ma ora rispondi alla mia domanda e solo a quella:
DOVE c'e scritto che essendo presente la diffrazione, te la vedi in una stampa di quelle dimensioni , la apprezzi e quindi la stessa rende inutile il guadagno in pixel di una 50mpx rispetto che se a 20?
Io non lo vedo.. e secondo me nessuno lo vede, non c'e' scritto, sono vostre elucubrazioni mentali perche' associate la parola diffrazione a quella , stampa rovinata.
NO... come ho detto e come dice la fisica.. gia con 50 mpx la diffrazione e' presente a 5.6... ma mi pare che se scatto con un 200 2.8, che ho, con la 6d a 5.6 e poi la stessa foto con la 5ds a 5.6... nonostante in una sia presente e nell'altra no, una si MAGNA L'altra.
ERGO.. la diffrazione e' presente rispetto ad una IDEALE resa senza il fenomeno di cui parliamo... ma come si vede da centinaia di test, e come dicono nello stesso link se vi metteste a leggere, il piu' denso vince sempre. |
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 252000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
