user112924
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inviato il 21 Dicembre 2016 ore 17:44
“ Non credo che quel dato sia insignificante ... „
Il discorso sarebbe lungo e non è questo il luogo di affrontarlo (nel caso posta un messaggio nell'altra discussione). Comunque, il dato di DxO non ha alcun valore rispetto ad un dato Zeiss, questo tanto per chiarire chi è più autorevole e affidabile (la francese DxO sarà anche una casa seria, ma non ha l'esperienza, il know-how e la dimensione di Zeiss). Inoltre, per far capire quanto sia insignificante il dato di Perceptual Megapixel (P-Mpix) a cui ci stiamo riferendo, puoi scommettere tutto l'oro del mondo che nessuno, neppure il fanatico Zeiss più incallito, sarebbe in grado di percepire (perceptual) alcuna differenza (non solo in Mpx, sempre che sia possibile percepirli) fra due foto identiche scattate da quelle due ottiche (ma il discorso si potrebbe anche estendere, in alcuni casi, a ottiche diverse come marca o modello, ma simili come lunghezza focale e luminosità, ma qui sarebbe meglio non indagare...). Solo uno scatto in controluce potrebbe evidenziare leggere differenze, ma purtroppo questo non è il caso previsto dalle misure del P-Mpix, che viene calcolato partendo da un grafico MTF (quindi non controluce).
“ Leggendo Digilloyd avevo capito che il coating desse vantaggi anche in termini di trasmissione ... „
Lloyd Chambers di Digilloyd è certamente persona esperta e competente, infatti, un vantaggio di "light transmission" si traduce non tanto in maggior risoluzione, quanto in maggior luminosità (si può misurare in T-stop).
@Openmind:
“ Secondo i grafici di lensrental sembrerebbe andare meglio il Classic del Milvus „
Esatto, ma nel suo articolo aggiunge “ The MTF graphs aren't quite identical, but that's nothing other than the slight variation we'd see if we tested another 10 copies of the ZE or Milvus and compared them to each other. „
Insomma, sono leggere variazioni dovute a tolleranze costruttive. |
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inviato il 21 Dicembre 2016 ore 21:51
“ Ciao Fabrizio, Questa è stata scattata con il tuo mitico Nikkor-P auto 105mm f/2.5 del 1971, ed è pure un crop di un'immagine più grande. Non vedo difficoltà ad usarlo. www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=2006655 45 anni portati benissimo! Saluti, Roberto „
Qui sì siamo OT, apro e chiudo: mi sa che abbiamo o abbiamo avuto per le mani la stessa lente. La mia è nata prima di me e l'ho ereditata, insieme alla passione per la fotografia (pre-Ai). Però usarla su D3200 non è mica banale: il pentaprisma è ostico, il rangefinder senza alcun chip impreciso. Tolto l'uso su treppiede in LV, ci si diverte ma tirar fuori qualcosa di buono è, almeno per me, dura. L'idea di portare queste lenti su ML mi ha sempre attratto (EVF, messa a fuoco assistita mi fanno una gran gola, ma non le ho sperimentate), ma qui con 500 euro ci siamo fatti un kit completo, light, e compatto (18-55, 55 micro, 105, e 55-200): lo condivido con mio figlio e credo sia eccellente per imparare a scontrarsi con qualche difficoltà del mezzo. |
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inviato il 21 Dicembre 2016 ore 22:26
“ Il discorso sarebbe lungo e non è questo il luogo di affrontarlo (nel caso posta un messaggio nell'altra discussione) „
Apocastatico, ristabiliamo un po' l'equilibrio 
La diatriba sulla validità delle misure di Dxomark hai deciso tu di aprirla e ora decidi tu di chiuderla: vedi che su Juza il moderatore già esiste 
Perché non continuiamo a tenere la discussione sui contenuti anziché diventare prescrittivi?
In questo post stiamo discutendo di "Zeiss, perche? ( anche: un occhio al passato, ed uno al futuro )"
Il punto su cui a me piacerebbe confrontarmi con voi è questo, provo a esprimermi meglio.
1. Nel passaggio da pellicola a sensore e soprattutto con il livello raggiunto dagli ultimi sensori, diventa più importante avere obiettivi telecentrici, in particolare per grandangoli (filosofia Olympus). Domanda: i nuovi schemi di Zeiss nei Milvus seguono questa linea? Non mi pare, almeno 15 e 21 quelli restano, ma chiedo un confronto.
2. Nel passaggio ai nuovi sensori, alcune lenti necessitano di essere ottimizzate nel coating per modulare il trasferimento di alcune frequenze. Se hai seguito Lloyd Chambers ti è probabilmente noto che questo era un problema ad esempio dell'eccellente 21 F2.8 che pur trasferiva su immagine alcune dominanti: questo è proprio ciò che hanno corretto, secondo lui, sul nuovo 21. Domanda: è una strategia seguita in generale su tutti i Milvus? Qualcuno ha notato benefici reali?
3. Tutti i produttori ci stanno proponendo lenti di ultima generazione dove le MTF migliorano. Per avere buone MTF una lente Canon ad esempio basta e avanza (qui Canon sta dando da bere a Nikon e non solo sulle lp/mm , vedi ad esempio qui proprio Roger Cicala: www.lensrentals.com/blog/2016/08/the-sort-of-great-400mm-shootout/). Allora la domanda è: se uno acquista uno Zeiss nuovo al prezzo che ha, oltre a portarsi a casa blasone, qualità costruttiva, ghiera di MAF, e alti livelli di MTF, cosa si porta a casa per davvero? Tu fai dei test interessanti sui classic vs. AEG. Come ti hanno detto non hanno un gran valore scientifico, ma l'idea la rendono, e bene. Li' si vede che una generazione di lenti ha consentito all'utente di godere in alcune condizioni di luce di un guadagno concreto. Domanda: con i nuovi Milvus qualcuno ha potuto osservare ulteriori avanzamenti concreti?
Per concludere: DxoMark è partner tecnico di DPReview, ed è, a meno di mio errore, l'unico ente che offre misure comparabili cross-brand, e di combinata tra lente e corpo macchina (!), su cui gli utenti possano basarsi. Scusami se è poco. Poi, se vogliamo dire che la fotografia non sono né le misure (fuorvianti, siamo d'accordo) che ho linkato io né le MTF su multiple sample (affidabili siamo d'accordo) che ci hai proposto tu, hands down.
Riportiamo la discussione ai contenuti, proponiamo esempi concreti come i tuoi del tronco (io gli Zeiss ancora non ce li ho, e mi piacerebbe davvero usarne uno), e allora sì che la discussione torna interessante. Io resto persuaso, ad esempio, che il vero delta di Zeiss sarà sempre più dare miglior vetro e miglior coating in un pacchetto costruttivo outstanding, dove gli altri produttori che lavorano su numeri diversi non riescono ad arrivare. Lo vedremo meno in misure singole come gli MTF, e più nelle foto, perché la foto è il risultato di variabili interdipendenti, e non 'ortogonali'....
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user78019
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inviato il 21 Dicembre 2016 ore 22:39
“ Insomma, sono leggere variazioni dovute a tolleranze costruttive. „
Infatti ... |
user112924
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inviato il 21 Dicembre 2016 ore 22:58
“ La diatriba sulla validità delle misure di Dxomark hai deciso tu di aprirla e ora decidi tu di chiuderla „
No, la chiudo solo qui. Nell'altra discussione la diatriba è ancora aperta, nel caso sposta i tuoi rilievi e dubbi lì.
“ Domanda: i nuovi schemi di Zeiss nei Milvus seguono questa linea? „
Credo proprio di si. Ma già la serie Classic (così avevo letto quando fu presentata), era stata ottimizzata da questo punto di vista (gli schemi ottici sono simili, ma non identici ai vecchi Zeiss). Poi bisognerebbe sentire un progettista Zeiss per avere una conferma, ma io non ne conosco... Se però guardiamo le prestazioni, tutti i dubbi svaniscono.
“ Domanda: è una strategia seguita in generale su tutti i Milvus? „
Con il digitale, le differenze cromatiche maggiori si vedono passando da un corpo ad un altro (di un'altra marca), per gli obiettivi il problema, una volta che hai calibrato il tutto (profilatura della fotocamera), è ininfluente.
“ se uno acquista uno Zeiss ... cosa si porta a casa per davvero? „
Uno Zeiss! Cioè un obiettivo allo stato dell'arte, sempre. Poi la concorrenza è spietata, certo, ma uno Zeiss avrà sempre una sua personalità (contrasto, micro-contrasto, sfuocato sono in genere diversi da quelli di ottiche giapponesi). Inoltre, molti fotografi sono sensibili al fascino di un obiettivo costruito senza risparmio, per durare, tutto vetro e metallo...
“ con i nuovi Milvus qualcuno ha potuto osservare ulteriori avanzamenti concreti? „
Non ho notato alcuna differenza sostanziale quando lo schema ottico è lo stesso, ma ho confrontato solo un paio di obiettivi (35 e 85). Sicuramente piccoli miglioramenti saranno presenti, ma certamente non rivoluzioni (i Milvus, al contrario dei Classic, possiedono anche guarnizioni contro polvere e umidità). Se però parliamo di prestazioni, l'85mm Milvus è molto più nitido a tutta apertura del vecchio 85mm Classic, così come il 50mm f/1.4 (perché lo schema ottico è completamente diverso). |
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inviato il 21 Dicembre 2016 ore 23:18
In linea di principio ti seguo, ma non su un punto che credo sia importante:
“ Con il digitale, le differenze cromatiche maggiori si vedono passando da un corpo ad un altro (di un'altra marca), per gli obiettivi il problema, una volta che hai calibrato il tutto (profilatura della fotocamera), è ininfluente. „
Proprio Raamiel che ha fatto i profili che allineano i sensori offre un'altra lettura sul ruolo delle lenti: www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=958488
Sul micro-contrasto non si discute e lo si vede anche nei samples che circolano in rete. La questione dell'impronta cromatica è invece più complessa, meno facile da misurare, ma forse rimane significativa... |
user112924
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inviato il 21 Dicembre 2016 ore 23:25
“ Proprio Raamiel che ha fatto i profili che allineano i sensori offre un'altra lettura sul ruolo delle lenti: „
Ma proprio Raamiel (che non conosco), in quella discussione che hai richiamato, a pagina 3 ha scritto “ In ogni caso la profilazione del sistema lente/sensore annulla ogni dominante, nei limiti hardware ovviamente. „
Comunque, non considero Zeiss tonalmente "fredda" dal punto di cromatico, ma "neutrale", ad esempio guarda come è quasi perfettamente piatta la curva di trasmissione del 28mm: www.lenstip.com/167.9-Lens_review-Carl_Zeiss_Distagon_T*_28_mm_f_2.0_Z
Poi ovviamente tutto dipende caso per caso, ma ho trovato spesso, ad esempio, le ottiche Leica-R tonalmente più fredde di Zeiss (non parlo solo sulla base di impressioni soggettive, ma mi riferisco ad alcune semplici prove comparative che ho fatto in passato e postato anche su questo forum). Mentre trovo Canon più calda di Zeiss (su questo punto sono d'accordo con Raamiel). Se poi Lloyd Chambers sostiene che il 21mm sia stato migliorato dal punto di vista del controllo delle dominanti, probabilmente questo sarà anche vero. Ma ripeto, dipende caso per caso. |
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inviato il 22 Dicembre 2016 ore 13:47
“ Nel passaggio da pellicola a sensore e soprattutto con il livello raggiunto dagli ultimi sensori, diventa più importante avere obiettivi telecentrici, in particolare per grandangoli (filosofia Olympus). Domanda: i nuovi schemi di Zeiss nei Milvus seguono questa linea? Non mi pare, almeno 15 e 21 quelli restano, ma chiedo un confronto. „
Il 21 è l'ultimo grandangolare presentato da Zeiss per Contax, il suo schema (praticamente identico all'attuale) era già "moderno"; il 15 no. La versione Contax era un f/3,5, la versione Classic 2,8 ZE/ZF ha uno schema totalmente nuovo, riprogettato da zero, che è stato mantenuto nel Milvus. |
user78019
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inviato il 22 Dicembre 2016 ore 19:52
“ Il 21 è l'ultimo grandangolare presentato da Zeiss per Contax, il suo schema (praticamente identico all'attuale) era già "moderno" „
Come ha scritto Apocatástasis, il 21/2.8 Distagon per Contax aveva schema ottico simile, non identico. L'attuale ha 16 lenti in 13 gruppi. Il Contax/Yashica aveva 15 lenti in 13 gruppi. |
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inviato il 22 Dicembre 2016 ore 20:48
sì, ho scritto "praticamente" nel senso di "quasi" identico, cioè la piccola differenza tra i due 21 non è paragonabile a quella tra vecchio e nuovo 15mm, o tra il 18 Contax e il 18 Milvus... |
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inviato il 22 Dicembre 2016 ore 21:18
Ma il 15 Milvus è significativamente migliore del Classic? Ho visto i sample su TDP ed il nuovo "vignettante" MrGreen zoom UWA Canon non sembra inferiore, anzi! Vabbè, sono 16mm anzichè 15, è vero...
E anche sulla focale 35mm non vedo questa schiacciante superiorità Zeiss, perlomeno ai diaframmi più aperti, dove il 35LII fa categoria a sé, ma anche l'economico 35IS non sfigura affatto.
Questo naturalmente valutando dai dei semplici ed asettici test di laboratorio. Poi magari sul campo è diverso
L'85 Milvus invece è tantissima roba...Eeeek!!!
Capirai che differenza: 108,5° (16 mm) contro 110° (15 mm) di fatto sono la stessa identica cosa!
Per quanto riguarda invece la focale 35 mm anche io tutta questa superiorità non la vedo affatto ... ovviamente senza considerare il 35/1,4 L II che dall'alto della sua superiorità indiscussa è, nella sua categoria, un discorso a parte tanto quanto lo è il 135/2 APO-Sonnar nella propria. |
user112924
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inviato il 23 Dicembre 2016 ore 2:53
“ Ma il 15 Milvus è significativamente migliore del Classic? Ho visto i sample su TDP ... „
Bisognerebbe provarli a confronto sul campo, ma francamente trovo molto difficile pensare che uno zoom canon, per quanto ben fatto, possa competere con un'ottica fissa Zeiss. Per carità, tutto è possibile, ma in generale uno zoom, a parità di condizioni progettuali e costruttive, sarà sempre inferiore ad un fisso. Comunque, serve la prova sul campo!
“ Per quanto riguarda invece la focale 35 mm anche io tutta questa superiorità non la vedo affatto ... „
Mah, conosco il 35mm Classic (ho provato anche il Milvus, ma senza rilevare differenze sostanziali, a parte un leggero aumento di peso) e lo considero uno dei migliori 35mm in commercio per DSLR. Il 35mm canon l'ho provato solo fugacemente e l'ho trovato un po' più secco, piatto (il nuovo più del vecchio), certamente sarà l'obiettivo ideale per fotografare bidimensionali mire ottiche, ma io gli obiettivi cerco di provarli sul campo, non m'interessano i crop di the-digital-picture.com. Per carità, sarà pure superlativo il nuovo Canon, ma mi tengo stretto lo Zeiss... Ovviamente IMHO. Certo, se poi qualche buon anima volesse per forza regalarmi il canon per Natale, beh, un posticino sotto l'albero si trova sempre! |
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inviato il 25 Dicembre 2016 ore 9:42
Il 35mm canon l'ho provato solo fugacemente e l'ho trovato un po' più secco, piatto (il nuovo più del vecchio), certamente sarà l'obiettivo ideale per fotografare bidimensionali mire ottiche , ma io gli obiettivi cerco di provarli sul campo, non m'interessano i crop di the-digital-picture.com.
Ti posso assicurare che qualsiasi obiettivo, tutti gli Zeiss compresi chiaramente, sono in grado di restituire SOLO immagini bidimensionali ... se poi ne sei capace, complice (e autrice) la giusta illuminazione ovviamente, l'impressione di tridimensionalità sarai tu a regalarla alle tue fotografie!
O quantomeno: questo è quello che ho imparato negli ultimi quarant'anni ... |
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inviato il 25 Dicembre 2016 ore 10:05
E dei due zoom 28/85 e 80/200 vogliamo parlare? Il primo su canon 5d old e il secondo, udite udite , su una panasonic micro 4/3 con adattatore, sempre in priorità dei diaframmi, danno una resa fantastica....e si recupera un po' il gusto 'vintage' della maf che noi diversamente giovani ben conosciamo. Gli schermi di messa a fuoco, anche elettronici, non sono un limite troppo evidente. Certo non li uso per riprendere una gara di cross, ma per paesaggio sono ottimi. |
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inviato il 25 Dicembre 2016 ore 11:05
Epperò ... diversamente giovani ... è una definizione che avevo mai sentita |
Che cosa ne pensi di questo argomento?
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