user14286
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inviato il 01 Febbraio 2015 ore 23:07
“ Anche tu ammetti che la ricerca è costosa. „
mai sostenuto il contrario...
“ Io ti chiedo chi finanzia la ricerca che prova l'inutilità della sperimentazione e tu mi linki un paio di documenti tecnici... „
non è proprio così: il link era precisamente in risposta alla tua obiezione secondo cui le argomentazioni di parte avversa fossero troppo empiriche.
La risposta alla tua domanda invece, era rimasta in sospeso, perchè non mi era chiara la domanda.
Adesso che che ho capito un pò meglio, posso dirti che tecnicamente non si può parlare di "contro-ricerca"; la ricerca infatti dovrebbe analizzare criticamente se stessa (revisione sistematica) e abbandonare modelli superati a favore di modelli maggiormente predittivi in un processo di continuo aggiornamento che dovrebbe avvenire "dall'interno", ma che però nei fatti subisce per numerosi motivi continue battute di arresto.
La dimostrazione che il modello animale è superato o quantomeno sopravvalutato è spesso affidata all'iniziativa dei singoli di buona volontà, che sacrificano tempo e denaro alla causa, per pura obiezione di coscienza. Se poi qualche associazione cavalca l'onda per proprio tornaconto questo è un altro discorso, ma sarebbe tutto da dimostrare al netto delle solite teorie della cospirazione.
“ Domanda: "perchè le case farmaceutiche, nonostante sappiano che la sperimentazione animale è un inutile spreco di loro denaro, non finanziano una campagna che sensibilizza l'opinione pubblica* invece di spendere ulteriore denaro (sempre loro) per supportarla mediaticamente?";
*oppure, più prosaicamente e complottisticamente, corrompono i funzionari pubblici/legislatori. „
Risposta: perchè come ho già spiegato, non hanno nessun interesse economico a farlo. E perchè sussistono barriere etiche attualmente insormontabili che impediscono di migrare verso modelli non animali.
Più chiaro di così non saprei spiegartelo...
“ Domanda: "perchè i buoni samaritani*,invece di spendere soldi nel provare l'inutilità del metodo, non spendono le stesse risorse per produrre farmaci più economici e funzionali da sottoporre alle commissioni scientifiche delle case farmaceutiche (le quali, fatti i dovuti controlli e sperimentazioni tutte positive, li potranno comprare ad una frazione del costo di produzione in home) o, in caso di occulti poteri avversi, immetterli sul mercato nero?" „
Perchè i buoni samaritani non hanno il potere economico di produrre, ma a malapena la possibilità di segnalare, nel loro piccolo, le storture del sistema. |
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inviato il 01 Febbraio 2015 ore 23:12
Be' Veleno. Mausf sarà ingenuo e non conoscerà il funzionamento delle Istituzioni. Certamente tu che ne sai di più potrai illuminarci... intanto ti ricordo che io ne faccio parte e che c'è un'intero corpo di polizia che indaga sui crimini ambientali. Si chiama Corpo Forestale dello Stato e si compone di persone che amano così tanto gli animali e la natura da decidere di passare la vita a difendeli...
poi ci sono anche i Procuratori della Repubblica...
I Carabinieri ed i Finanzieri...
ed anche un piccolo nucleo di Polizia di Stato...
e tutti insieme, o anche autonomamente, lavorano per reprimere i crimini ambientali.
non sempre e non tutti i reati vengono prevenuti. Non sempre e non tutti vengono perseguiti ma... be', chi conosce il mondo sa che l'Italia non è certo il paese che alcuni descrivono dove si può delinquere essendo ragionevolmente sicuri di farla franca...
P.s.
per quanto attiene alle risposte che hai dato a me, intanto ti ringrazio, ma potrò risponderti non prima di domani durante la pausa pranzo :)
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user14286
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inviato il 01 Febbraio 2015 ore 23:24
Falcon, anche io ne ho fatto parte, quindi parlo con cognizione di causa, fidati.
So come funzionano le "ispezioni a sorpresa"; so come lavorano certi funzionari per "snellire" le procedure; so come normative, regolamenti, circolari e disposizioni interne possano essere allegramente disattese senza che ne resti traccia e soprattutto, senza pagarne le conseguenze.
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inviato il 02 Febbraio 2015 ore 0:30
@veleno Se c'è chi fa la vivisezione va punito perchè è illegale, punto e basta. E preferirei considerare questi eventuali soggetti che fanno questa pratica dei criminali, non degli scienziati che fanno ricerca nei limiti imposti dalla legge.
Comunque potrai pur non rispondere alle domande, ma giá prendendo i farmaci, che ti piaccia o meno, stai approfittando dei risultati di una pratica che tu stesso vuoi abolire. Della serie, alla fin fine preferisco la mia di salute, che quella di un topo.
Che poi, rimanendo in tema con il forum, sarebbe come dire "non vogliamo che venga più utilizzato vetro nella costruzione di oggetti" (per un motivo x, è un paragone forzato ovviamente), eppure quell'obiettivo f 1.2 che utilizzo mi regala soddisfazioni enormi.
Concludo dicendo che, visto che ho risposto a tutte le vostre insinuazioni in maniera corretta e puntuale (almeno secondo il mio modo di vedere), elencando / linkando leggi che prima mi avete chiesto VOI, e una volta ottenuto risposta mi dite "ingenuo, ti pare che vengano rispettate?"; ritengo poco interessante continuare la conversazione. Mi sembra di stare per entrare in una spirale di chiacchiere da bar, per cui abbandono la causa, rimanendo però con le mie idee, e continuando ad usufruire non ×mente dei "vantaggi" che abbiamo grazie agli animali.
Fiducioso che un giorno avremo metodi alternativi validi e addirittura migliori così da lasciar stare gli animali, vi auguro un buon proseguimento di conversazione, è stato un piacere  |
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inviato il 02 Febbraio 2015 ore 12:15
Una sola considerazione: ritirare dal mercato un farmaco perché risulta nocivo credo costi, alla ditta farmaceutica, molto di più della ricerca per metterlo a punto, qualunque essa sia, anche perché se vuoi rimanere su quello stesso mercato devi poi ricominciare la ricerca per sostituire quel farmaco. Quindi non vedo così economico utilizzare strumenti di ricerca inadeguati e sorpassati, per quanto costosi possano risultare quelli adeguati!
Allora, nonostante non mi piaccia la ricerca sugli animali, non posso non pormi una domanda: è proprio così vero che questa sia stata sorpassata da metodologie non sperimentali?
Lo chiedo perché, alla fine, sarebbe probabilmente l'unico campo scientifico in cui verrebbe "dimostrata" l'inutilità della sperimentazione; scusate, ma mi sembra poco credibile.
Sono convinto che le metodologie predittive (chiamo così quelle non sperimentali, statistiche ecc.) possano solamente costituire la prima fase della ricerca scientifica, ma quando poi devi avere la certezza del risultato non puoi evitare la sperimentazione diretta, e qui l'unica alternativa sarebbe effettuarla direttamente su esseri umani consenzienti. Non credo che ne troveremmo molti disposti a fare da cavia; giusto i malati terminali, quelli in cui la malattia è giunta ad un livello tale da rendere ormai inutile qualunque cura e perciò anche qualunque sperimentazione (il caso Stamina è emblematico da questo punto di vista!!!) |
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inviato il 02 Febbraio 2015 ore 12:20
@veleno
Tanto per cominciare mi tocca, ancora una volta, dare ragione a Mausf. Stiamo andando fuori tema... che le istituzioni funzionino o meno non è l'argomento del topic. Comunque, se ne hai fatto parte, sai che la Funzione Pubblica , accanto ai grigi burocrati scansafatiche, annovera persone motivate che svolgono il loro lavoro con entusiasmo e senso di responsabilità (ben superiore a quello richiesto dai loro omologhi privatistici). Alcune ispezioni a "sorpresa" vengono annunciate. Altre no. Ne consegue che in Italia la legge, nonostante tante storture ed una cultura eccessivamente soggettivistica, viene generalmente rispettata (il tasso di reati per abitanti è pari a quello del Giappone... quello che è basso è la c.d. sicurezza percepita ma, per un approfondimento, ti rimando ad un topic apposito).
sul merito.
il termine "contro ricerca" è chiaramente improprio ma era stato utilizzato per rispondere ad una domanda precedente.
Vediamo quello che dici qui:
“ la ricerca infatti dovrebbe analizzare criticamente se stessa (revisione sistematica) e abbandonare modelli superati a favore di modelli maggiormente predittivi in un processo di continuo aggiornamento che dovrebbe avvenire "dall'interno", ma che però nei fatti subisce per numerosi motivi continue battute di arresto. „
questa affermazione appare lapalissiana poiché è indubbio che la scienza ufficiale, proprio per sua stessa conformazione, è più lenta ad adattarsi rispetto quella "sperimentale". Affinché una nuova idea possa farsi breccia tra quelle "sedimentate", anche in condizione di assoluta buona fede dei soggetti attori, è necessario del tempo. Questo non è un male assoluto in quanto, se da un lato rallenta, dall'altro lato evita di inseguire chimere, maghi e fattucchiere (il recente metodo Vannoni ne è un esempio). Tuttavia, come già detto nei miei primi interventi, prima o poi, le idee false/bigotte/sbagliate vengono naturalmente espulse (sempre a prescindere dalla buona fede/onestà mentale dei soggetti attori).
“ perchè le case farmaceutiche [...] non finanziano una campagna che sensibilizza l'opinione pubblica [?] Risposta: perchè come ho già spiegato, non hanno nessun interesse economico a farlo. „
e questo concetto è una contraddizione.
Se la sperimentazione animale è inutile o quasi (che non produce risultati apprezzabili lo sostieni tu ...), ed è costosa (sia economicamente che mediaticamente), l'interesse economico primario ad abolirla è proprio di chi paga! ne più ne meno! Tra l'altro, come noto, solo una parte dei costi viene trasmessa sul consumatore finale... quindi...
E' oltremodo evidente che (sia economicamente che mediaticamente) è estremamente più costosa la sperimentazione direttamente su soggetti umani anche se, chiaramente, più affidabile. Tuttavia il costo etico, in termini di malattie/morte sarebbe difficilmente conciliabile con i valori della nostra società.
Giusto per fare degli esempi ti chiedo, come faresti per guadagnare il consenso?
1) Pagando denaro? be' i poveri ed i disgraziati sarebbero fortemente tentati mentre, la loro classe sociale sarebbe poi, di fatto, esclusa dai benefici di un eventuale farmaco che risulterebbe troppo costoso...
2) Sperimenteresti direttamente sui malati? Il processo di formazione di una casistica, proprio per la durata della vita umana, delle eventuali complicazioni esogene, della complessità DNA sarebbe di secoli. E, a prescindere dalla durata, sarebbero escluse dallo studio e dalla possibile sperimentazione una serie di malattie "rare" o rapide (es. ebola, meningite fulminante, ecc.) da non permettere uno studio extra-laboratorio. Inoltre, quelle malattie proprie dei paesi poveri, già meno studiate delle altre, sarebbero del tutto dimenticate.
3) Sperimentando , in cambio di uno sconto di pena, su detenuti o altre categorie in corso di correzione (tossico-dipendenti, alcool-dipendenti, ecc.). Questo, benché presenti meno difficoltà tecniche dei due casi precedenti (ma mantiene alcune limitazioni, come la durata), presenta enormi dubbi etici. Ora, datosi che ho deciso di non entrare nel merito di quell'etica che considera il valore della vita animale pari a quella umana, ritengo impossibile analizzare le complicazioni che vedono il valore della vita di un corrigendo sano inferiore a quella di un altro essere umano malato. Di più facile soluzione filosofica appare essere il caso di sperimentazione sui condannati a morte (nei paesi dove viene praticata questa barbara misura).
Tuttavia, in questo caso, il consenso verrebbe estorto ed il valore della vita perderebbe la sua sacralità con immense ripercussioni etiche (tralasciando anche il problema numerico).
“ Perchè i buoni samaritani non hanno il potere economico di produrre, ma a malapena la possibilità di segnalare, nel loro piccolo, le storture del sistema. „
e ci risiamo. O i "buoni samaritani" hanno condotto studi che dimostrano che la sperimentazione animale è inutile. Ed allora devono aver avuto finanziamenti per perseguire questa ricerca, oppure NON hanno condotto alcuno studio e "forzano" ragionamenti basati su una scienza parziale.
Ho già detto che in passato appariva perfettamente logica ed eticamente accettabile la "eugenetica" * ed il "razzismo" . La ricerca scientifica, smentendo alcune false convinzioni, ha permesso la condanna delle suddette barbarie.
Spero che domani, la stessa ricerca scientifica, potrà dimostrare che la "barbara" sperimentazione animale sarà diventata inutile.
*selezione naturale imposta alla "razza" umana con la soppressione/sterilizzazione/privazione natale di cui sono arcinote alcune aberrazioni del Nazismo ma che sono state perseguite con altrettanta ferocia in Australia, Inghilterra, Sud America, URSS (Certamente dimentico qualche altro caso ma di questi 5 esempi ho studiato alcuni scritti (sentenze, saggi, ecc.) di merito ad un corso di studi).
“ Perchè i buoni samaritani non hanno il potere economico di produrre, ma a malapena la possibilità di segnalare, nel loro piccolo, le storture del sistema. „
Anche questa frase appare contraddittoria. Ti ho già detto che un meccanismo economicamente valido, a prescindere dalle disponibilità dei protagonisti, una strada per emergere, legale o illegale, la trova.
Se, invece, non si tratta di una soluzione conveniente (e questo è possibile solo se la sperimentazione animale è effettivamente utile alla ricerca), allora ti rimando al discorso delle "battaglie che possiamo permetterci".
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Se per la tua morale la vita di un topo è meritevole di grande tutela lo rispetto. Tuttavia trovo che le obiezioni di Mausf siano più simili ai miei valori umani e, temo, che lo siano anche per la stragrande maggioranza degli "animalisti".
Soprattutto per coloro che hanno battagliato nel caso di "Green Hill". Infatti, se la tutela della Vita (e non dei loro personali interessi) fosse stato davvero "urgente" e meritevole della massima tutela, la strada perseguita non sarebbe stata la "forza" ma la "ragione".
Infatti, giusto per semplificare, avrebbero potuto acquistare l'istituto con l'impegno da parte del venditore di non finanziarne di nuovi. Il prezzo, in questo caso, sarebbe ricaduto sulla collettività degli animalisti e non sulla "ricerca". E' facile essere buoni con il portafogli degli altri dicendo: "questo interesse è degno di ogni VOSTRO sforzo... ma io non sono disposto a spendere neppure un €".
Sempre per semplificare, la differenza tra il buono ed il buonista è che il primo, consapevolmente rinuncia a qualcosa di suo per gli altri, il secondo, per placare la sua coscienza è disposto ad un sacrificio di... altri. Sicché tutti siamo disposti a concedere diritti alle minoranze/ immigrati/ omosessuali/ donne/ uomini/ bambini/ coppie di fatto/ animali e "diversi" in genere ma solo se pensiamo che questo ci "costa" meno di quanto non ci "renda".
Come si comporterebbe l'opinione pubblica se sapesse che la svolta animalista* comporta una spesa mensile (è solo un numero di esempio, non ho dati ne ho voglia di calcolarli) su ogni stipendio di 50€? Sarebbe ancora così fortemente garantista? Io, personalmente, sarei lieto di sapere che "si", gli italiani sono un popolo così altruista da sopportare questo "piccolo" costo ma, lo ammetto, la cosa mi sorprenderebbe non poco.
* puoi sostituire il termine con ogni tutela morale , che a tuo giudizio sia più o meno meritevole.
Questo probabilmente sarà mio ultimo intervento poiché la discussione è diventata poco stimolante ed è per questo che aggiungo che la "morale personale", anche se non condivisa, è meritevole di rispetto. Le falsità, da una parte o dall'altra, No.
Grazie per le riflessioni. Ciao ed alla prossima.
N.B. i termini etica e morale sono stati usati in senso atecnico nei miei interventi.
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user14286
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inviato il 02 Febbraio 2015 ore 13:01
“ @veleno Se c'è chi fa la vivisezione va punito perchè è illegale, punto e basta. E preferirei considerare questi eventuali soggetti che fanno questa pratica dei criminali, non degli scienziati che fanno ricerca nei limiti imposti dalla legge „
Vedo che continua a sfuggirti il fatto che sperimentazione e vivisezione al netto delle chiacchiere, sono la stessa cosa. La "metafora Clinton" ha fallito evidentemente...ma va bene così...
“ Comunque potrai pur non rispondere alle domande, ma giá prendendo i farmaci, che ti piaccia o meno, stai approfittando dei risultati di una pratica che tu stesso vuoi abolire. Della serie, alla fin fine preferisco la mia di salute, che quella di un topo. „
Come se non lo avessi capito dove si voleva andare a parare...
Piccola precisazione: io NON "approfitto" di nulla, ma SONO COSTRETTO ad usufruire di una pratica resa obbligatoria NON per mia volontà.
Se non altro il ricorso al generico (ove possibile) limita il danno.
E comunque mi pongo il problema...
Il verbo "approfittare" è più consono invece, per chi sulla ricerca lucra, e per chi, di conseguenza, utilizza farmaci senza remore, entrambi accomunati dalla profonda convinzione che il sacrificio animale sia semplicemente dovuto (e a proteggere tale convinzione concorrono tra le più celebri aberrazioni del pensiero umano della serie che "dio ha creato gli animali per soddisfare i bisogni dell'uomo", oppure "i diritti degli animali sono una creazione dell'uomo " e così via...)
“ Che poi, rimanendo in tema con il forum, sarebbe come dire "non vogliamo che venga più utilizzato vetro nella costruzione di oggetti" (per un motivo x, è un paragone forzato ovviamente), eppure quell'obiettivo f 1.2 che utilizzo mi regala soddisfazioni enormi. „
metafora impropria. I farmaci NON sono beni voluttuari; per il resto, vale quanto scritto sopra.
“ Concludo dicendo che, visto che ho risposto a tutte le vostre insinuazioni in maniera corretta e puntuale (almeno secondo il mio modo di vedere), elencando / linkando leggi che prima mi avete chiesto VOI, e una volta ottenuto risposta mi dite "ingenuo, ti pare che vengano rispettate?"; ritengo poco interessante continuare la conversazione. „
Utilizzare termini come "insinuazione" non depone, infatti, a favore di una discussione seria, per cui ritengo poco interessante anche io continuare a rivolgermi a chi li utilizza.
E non è neppure corretto generalizzare, giacchè, per quanto mi riguarda NON ti ho mai chiesto di esibire alcuna legge, proprio perchè lo ritengo un inutile esercizio di retorica.
Ho voluto solo far notare, che una rondine non fa primavera, ovvero, che nel mondo reale, una legge non garantisce automaticamente che venga rispettata. A ciascuno le conclusioni. |
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inviato il 02 Febbraio 2015 ore 13:29
Veleno ti sfugge un dettaglio (che ti e già stato fatto notare) il generico e un farmaco su cui e scaduto il brevetto, i test sono già stato fatto da un pezzo, non limiti nessun danno
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inviato il 02 Febbraio 2015 ore 13:39
c-l-a-m-o-r-o-s-o. |
user14286
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inviato il 02 Febbraio 2015 ore 13:47
“ Veleno ti sfugge un dettaglio (che ti e già stato fatto notare) il generico e un farmaco su cui e scaduto il brevetto, i test sono già stato fatto da un pezzo, non limiti nessun danno „
Appunto: sono stati fatti.
Magari 30 anni fa. Poi la molecola è stata messa in commercio ed è rimasta inalterata fino ad oggi.
Una molecola "contemporanea" invece, molto spesso è l'evoluzione di molecole precedenti, quindi, il risultato della sperimentazione di 30 anni fa, più tutte quelle successive che hanno permesso di giungere alla molecola attuale.
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inviato il 02 Febbraio 2015 ore 14:30
@veleno, forse ti sei perso il mio interventino... |
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inviato il 02 Febbraio 2015 ore 14:38
Quoto in toto falconfab ma mi preme fare una precisazione: un altro gran problema dell'usare i criminali, sarebbe che di essi non conosciamo nulla della loro storia clinica..quindi molti esperimenti non possono risultare veritieri..i topi (che costano 200€ ad esemplare), sono geneticamente modificati in maniera tale da assolvere al meglio la funzione di cavie.
@daniele ferrari per ora non esistono metodologie alternative valide: vengono fatti, in ordine, sperimentazione in silico (tramite simulazioni software), sperimentazioni in vitro, sperimentazione su animale, sperimentazione su uomini volontari. Da ció emerge che,prima della tappa della sper animale, arrivano X molecole, dopo invece Y. Sicuramente avremo X>Y, quindi, le fasi utilizzate precedentemente sono molto più fallibili di quella animale.
Il problema è che tanti danno fiato alla bocca dicendo di usare metodologie alternative, ma quando ne chiedi i dettagli, rimangono sempre senza risposta.
@veleno nessuno ti costringe ad assumere farmaci, se lo fai è perchè essi ti permettono una migliore o più veloce o più quello che vuoi guarigione, ció non toglie che usufruisci dei frutti della sper animale, che sia stata fatta oggi, ieri, o 30 anni fa, o magari fra 5 anni potremmo vaccinarci per l'ebola.
Mi sembra una presa di posizione contraddittoria.
In ogni caso l'unica volta in cui si è sostituita la sper animale a favore di quella sull'uomo, è stata quella della germania nazista che aveva cavie ebree a bizzeffe, poi decidete voi il livello di etica.
Concludo veramente e saluto tutti dicendo che se mi si risponde punto su punto ponendo importanza solo sul campo semantico, è segno che si sta andando "fuori tema" e che magari su alcuni temi è veramente difficile trovare un'argomentazione valida.
Rinnovo i miei saluti, prometto che sarà il mio ultimo messaggio, ciao a tutti :)
P.S. @veleno ci tengo a sottolineare che non sono minimamente arrabbiato o rancoroso nei tuoi confronti, semplicemente ognuno rimarrà della sua idea, senza inficiare nulla sul piano personale (che puó essere anche un'affermazione stupida visto che non ci conosciamo affatto, ma non ci tengo a farmi nessun tipo di nemico, neanche virtuale)
Ciao :) |
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inviato il 02 Febbraio 2015 ore 14:39
il diritto di voto è inflazionato |
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inviato il 02 Febbraio 2015 ore 14:45
Matteo posso sapere a chi sono riferiti i tuoi interventi? Poi onestamente non aggiungono molto alla conversazione |
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inviato il 02 Febbraio 2015 ore 15:04
che mi fanno sinceramente paura le persone che perdono di vista una "scala gerarchica di problemi". Oddio, in realtà li invidio perchè deduco che effettivamente manchino problemi ben più tosti per cui "lottare".
Leggendo sopra si è già detto molto, che è giusto eliminare sperimentazione per prodotti di cosmesi ma mantenerla per la cura di malattie, che dal momento si assumono farmaci essere contro la sperimentazione è un discorso labile, e che se qualcuno deve soffrire, egoisticamente parlando (nonostante il sincero dispiacere) preferisco che sia un animale che una persona.
Il voler sperimentare su detenuti, cattivi, feccia, sentimentalmente sarei d'accordo e avrei una lista molto, molto lunga, ma riconosco che è un pensiero utopistico e distopico. |
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