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inviato il 30 Luglio 2014 ore 4:22
“ Callisto, devo correggerti. Quanto affermi non è del tutto vero. L'AdobeRGB è il gamut massimo visualizzabile su monitor „
(fermo restando che se mi copri il 100% di adobe rgb su una carta tipo cotone opaca ti dico bravo)
io uso 7900 + 9900 che di fatto sono uguali salvo il differente formato + 11880 che è un 64 pollici con un gamut però inferiore alle due precedenti.
Non ho mai trovato una stampante o carta che mi mostrasse un qualcosa che non vedevo a monitor, semmai il contrario. (considerando che certi monitor in realtà non arrivano nemmeno a coprire l'intero spazio adobeRGB, puoi credere se ci arriva una carta opaca. quindi se nella stampa ti ritrovi cose che a monitor non vedevi, beh mi spiace ma qualcosa non funziona nel flusso.
la sooft serve anche per questo e salvo magie tipo gandalf il grigio, raramente , anche con le migliori carte non troverai qualcosa di tagliato NELLA CARTA, ma che nel monitor lo vedi
dato concreto.
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inviato il 30 Luglio 2014 ore 4:23
(altrimenti a cosa servirebbe la sooft scusa...per mostrare su carta ciò che non vedi a monitor? dai, facciamo i seri e non diciamo sciocchezze...)
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inviato il 30 Luglio 2014 ore 4:27
“ Ma sopratutto... cosa ci fai sveglio a quest'ora? „
smaltisco i prosecchi che ho bevuto fino a 10 minuti fa mentre (incastrato) facevo le foto per testimoniare la partenza di un amico (non mio) che se ne parte per la sicilia.
(e nel frattempo...che piaccia o meno...già che sono sveglio e non dormo, metto in coda di stampa una decina di stampe che devo preparare per domani a mezzogiorno. (in realtà le carico nel rip, quindi nessuna coda di stampa)
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inviato il 30 Luglio 2014 ore 4:39
“ Oltretutto, benché mi occupi di grafica, stampa e fotografia da troppi anni, avere l'esatta corrispondenza di stampa e monitor è utopia „
dipende da cosa stampi e dove lo stampi.
Milano sta dentro New York ma non il contrario.
Il monitor ti frega un po' perché di sicuro è un parassita che emette luce a manetta e la stampa invece ne abbisogna a prescindere dal tipo di carta... ma in linea di massima deve essere piuttosto simile se non uguale.
Poi per l'amor di dio...certe immagini fanno bestemmiare anche me..ma di norma nei neri o le zone scure
(se stampo da PS) , Ma normalmente stampo da RIP per cui tra linearizzazione e profilatura, posso anche creare una curva direttamente nella linearizzazione che di fatto è la caratteristica di ciò che concretamente offre la stampante. (quindi nemmeno problema di neri o zone scure)
(attenzione che fare un profilo completo da rip impegna circa una giornata di lavoro piena tra patch di linearizzazione , profilatura e tempi di asciugo).
Un rip è molto più preciso dei profiletti che fa chiunque perché permette di fatto anche la regolazione di ogni singolo canale e caratterizzazione della macchina ben prima di fare il profilo vero e proprio.
rispettando una fogra con molte meno tacche che non tanti guru usano con vari software che ci son in giro gratuiti. tanti usano 5938459 tacche che di fatto non servono ad un cavolo, misurano 358593874 DE senza rendersi conto che fai un profilo con un munky da poche tacche e visivamente nessuno si rende conto della differenza tra lui e un barbieri da 5000 euro. (visivamente, ripeto....che è ciò che conta)
ma giustamente se uno ha voglia di fare il guru e passare la vita a misurare DE , di sicuro non sarò certo io a fermarlo.
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inviato il 30 Luglio 2014 ore 10:39
Raamiel
“ In che senso assimilabile?? „
Nel senso che con carta opaca ha uno spazio che ha una forma spaziale più approssimabile con un adobeRGB che con sRGB
(sto interpretando quello che scrive il produttore)
“ Male!! devi stampare partendo dal ProPhoto; per quale masochistica ragione introduci nella catena quello schifo di AdobeRGB?
Con il ProPhoto sei sicuro che non perdi nessuna tonalità della foto originale: „
che il problema potrebbe essere nel mio flusso di lavoro è un sospetto che mi assilla dall'inzio quando ho visto che la stampante di per se stampa bene senza problemi per lo meno non nell'area dove li ho trovati io (i bianchi)
Tu dici di stampare la foto in Prohoto da photoshop lasciando che il driver della stampante si occupi di tutto. Giusto?.
Però Il manuale della stampante dice di impostare il driver su AdobeRGB quando si vogliono stampare delle immagini che usano questo profilo colore e di impostarla su sRGB quando si stampano delle immagini che hanno incorporato sRGB.
Che senso avrebbe questa cosa allora?
Anche Juza se non ricordo male in una guida diceva che per non avere problemi addirittura meglio convertire in sRGB prima di mandare in un laboratorio (a meno che questo non fornisca il profilo ICC del fotolab). Che senso avrebbe allora?
Leggendo boscarol qua
www.boscarol.com/blog/?p=12043
e a logica hai ragione a dire che volendo tenere tutti i colori possibili meglio stampare in prohoto però nel mio caso non è questo IL PROBLEMA
Il mio problema era vedere a monitor in qualche modo le tonalità che la stampante mi ha stampato e che non mi aspettavo ci fossero
E mi pare che leggendo Massimiliano e Callisto il modo non c'è o mi sbaglio?
E che quindi il suggerimento di convertire prima in sRGB è per non avere queste "sorprese" accontentandosi di mutilare la stampa di alcune tonalità non prevedibili a video?
Il mio problema in definitiva non è che la stampante ha stampato "male" (nel senso che mancavano tonalità) ma il contrario ovvero che il video non mi ha reso in nessun modo le tonalità che ha reso la stampante e che quindi non potevo prevedere in fase di correzione.
non so se mi sono spiegato....  |
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inviato il 30 Luglio 2014 ore 11:11
“ ho visto in una zona del piumaggio una dominante azzurrina sgradevole che a video non veniva fuori
„
Potresti indicare qual'è questa zona? |
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inviato il 30 Luglio 2014 ore 15:50
eh se la cerchi in quella foto che ho nella galleria non si vede perchè è in sRGB
ma anche prima di convertirla in sRGB in Prophoto sullo schermo (sRGB) non si vede nulla di nulla.
Evidentemente l'sRGB taglia quella tonalità
La zona è il petto della garzetta. |
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inviato il 30 Luglio 2014 ore 17:44
“ E che quindi il suggerimento di convertire prima in sRGB è per non avere queste "sorprese" accontentandosi di mutilare la stampa di alcune tonalità non prevedibili a video? „
No, non è questo il flusso corretto.
tu non devi convertire in sRGB (e nemmeno in AdobeRGB).
Tu da prophoto devi convertire nel profilo di stampa di quel tipo di carta/stampante che stai adoperando.
questo serve per convertire il massimo dei colori presenti in profoto entro il profilo della carta/stampante in questione assicurandoci di metterne il più possibile.
se tu mi converti in srgb per esempio, e una data carta magari è capace di sostenere tranquillamente un gamut maggiore, sarebbe un peccato perdere ciò che il profilo taglia di suo.
é normale che certe carte non arrivino per esempio a supportare l'intero spazio sRGB... in questo caso non perderesti nulla ma non ha senso creare un flusso del genere.
1) si lavorano le foto in profoto possibilmente a 16 bit. questo permette anche di smanettare di più nella foto senza andare a perdere nulla.
2) si fa una sooft pro della foto con il profilo della carta su cui si intende stampare e si verifica quali sono i colori (se ce ne sono) fuori gamut
3) se si stampa da photoshop, si carica l'immagine nel driver di stampa e si seleziona nel menù LASCIA PS gestire i colori e quindi si seleziona lungo il menù a tendina il profilo della carta su cui si intende stampare.
(se non ci sono colori fuori gamut puoi tranquillamente scegliere l'intento colorimetrico relativo. se invece ne hai tanti fuori gamut e non vuoi romperti di farli rientrare , scegli il percettivo)
dopo aver fatto questo, prima di premere STAMPA, vai nel menù della stampante e ovviamente gli dici di NON gestire il colore. carichi nel driver della stampante il tipo di carta per cui hai fatto il profilo e stampi
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inviato il 30 Luglio 2014 ore 17:58
Quoto Callisto Romani
Ha descritto perfettamente il flusso di lavoro da usare.
Posso solo aggiungere che l'intento di rendering verso il profilo stampante va deciso anche in base a quali intenti il profilo supporta.
Mai, e dico MAI, passare da uno spazio di lavoro come sRGB o AdobeRGB prima della stampa.
Sarebbe come avere uno impianto audio della madonna per registrare una filarmonica e poi a metà del processo butti tutto su di una cassettina. |
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inviato il 30 Luglio 2014 ore 19:57
La mia idea era semplicemente quella di andare a campionare i valori Lab del petto della garzetta per poterli verificare e confrontare con quello che vedi a monitor. Ovviamente se il Lab dice che lì c'è del blu ma il monitor non lo visualizza è chiaro che il monitor non riesce a rendere tutto quello che c'è nell'immagine.
Naturalmente si possono anche confrontare i valori Lab tra Pro-photo e sRGB per vedere (pressapoco) cosa è andato perso.
Per tutto il resto nulla da aggiungere. |
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inviato il 30 Luglio 2014 ore 20:34
se volete colori precisi fate rientrare nel gamut di stampa col relativo
se volete colori fotografici, fregatevene ed usate il percettivo.
(tanto c'è una cosa da dire...che in entrambi i casi l'intento taglia o modifica i colori in base al tipo di intento quindi... non sono tipo da tante prove perché gli strumenti parlano chiaro ma son sicuro che stampando in relativo una fotografia con molti colori fuori gamut, senza farli rientrare nello stesso, sarà pressoché simile alla fotografia stampata sempre in relativo ma con i colori fatti rientrare nel gamut.
La differenza secondo me consiste nel fatto che visto che si può tanto vale creare la stampa con la consapevolezza del risultato preciso piuttosto che con un risultato approssimativo)
Poi per esempio, un mio cliente vuole avere 400 foto stampate 13x19 da plotter perché non vuole saperne di andare in laboratorio e gli piace avere una carta magari non super costosa ma del tutto opaca.
certamente non ti romperai le scatole nel far rientrare o controllare tutte le 400 foto nel gamut di stampa.
(altrimenti una foto di quel formato dovrebbe costare 3 euro l'una...cosa improponibile ovviamente)
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inviato il 30 Luglio 2014 ore 23:43
Evviva Callisto
flusso di lavoro perfetto! |
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inviato il 31 Luglio 2014 ore 3:34
grazie billy... sono sicuro che col flusso giusto tante volte si ottengono risultati più che soddisfacenti anche coi cosiddetti profili canned.
che poi faccio un'aggiunta del tipo professionale...
è vero che il profilo creato appositamente per quel tipo di carta sarà sicuramente un buon profilo...
Ma in realtà è sempre un profilo parziale.
Nel senso che per farlo ci si affida alla linearizzazione della macchina da stampa in relazione al tipo di carta che si sceglie.
Ovviamente, si presume che una (cito a caso) photo rag 308 sia (secondo i dati) molto simile ad una velvet fine art paper (MA NON è LA STESSA!).
Di conseguenza si sceglie tale supporto e si crea profilo di conseguenza.
ed il risultato ottimale è ovviamente il meglio che può offrire quella carta considerando chiaramente la quantità di inchiostro che il driver di stampa darà in relazione proprio al tipo di carta scelto.
Ma non è la stessa carta però!! quindi si otterrà il meglio ma sarà sempre un meglio " parziale ".
col rip gestisci invece gli inchiostri da zero (linearizzazione) per quel tipo di carta ed il profilo lo fai solo dopo.
Ovvero quando sai effettivamente quale , per esempio, è il limite di sopportazione di quel determinato tipo di carta.
i Profili creati normalmente in rgb invece, prevedono solo di usare ad esempio il driver velvet per profilare una simile (la photorag 308)
Ma come si fa a sapere se in realtà la 308 sopporterebbe più o meno inchiostro dell'altra?
andrebbe bene il discorso se usassi effettivamente una velvet epson e volessi profilare una velvet epson.
a quel punto difficilmente la macchina si scosta di tanto in termini di quantità di inchiostro immesso nella carta.
(domani rileggo se ho scritto una cavolata in termini italionski perché ora son proprio cotto)
Per farla breve, una carta velvet fine art paper della epson, stampata con una epson, basterà in linea di massima profilarla al meglio.
Ma se vuoi stampare con la epson una H. photo rag 308 , la Hahnemuhle stessa consiglia il driver velvet per profilare la carta. in realtà la photo rag 308 assorbe quantità di inchiostri industriali molto superiori alla velvet epson.
quindi loro consigliano quello solo perché la velvet è la carta che si avvicina di più in termini di assorbimento alla hahnemuhle... ma in realtà son proprio diverse ed il pagliativo del profilo è in effetti assai relativo.
(senza considerare la differenza pratica di consumo inchiostri creando una linearizzazione per ogni effettivo tipo di carta).
questo ovviamente non c'entra nulla con adobeRGB o sRGB quindi son totalmente OT.
era per dire che nel flusso reale ci dovrebbe essere anche la linearizzazione della stampante.
lo spettrofotometro legge i colori ma non è capace di capire se un colore imbeve troppo la carta, o se crea invasione di colore nell'altra patch vicina.
é solo uno strumento che in base a ciò che legge crea un profilo che si avvicinerà il più possibile mediante il valore effettivo dei patch nel target che lui ha nella sua memoria.
Le parti più importanti della linearizzazione infatti vanno ancora fatte a mano col lentino. Nel senso occhiometrico intendo.
si parte dal 100% di tutti i canali per poi calarlo finché serve. solo dopo si può passare a creare il profilo definitivo.
Il bello è che poi la linearizzazione te la salvi e mensilmente, o quando serve, potrai tranquillamente creare il nuovo profilo. (tanto i valori tra vari lotti della stessa carta variano proprio di poco ed in quel caso il profilo basta e avanza per mantenere lo stesso livello di qualità)
Però hai detto alla stampante, mediante la linearizzazione, che quel tipo di carta sopporta effettivamente quella data quantità di inchiostro. Né di più Nè di meno.
questo è molto importante quando si usano carte diverse da quelle del produttore della stampante.
solo che c'è un problema...
Per stampare in bianco e nero c'era (o c'è) un piccolo RIP che si chiama quad tone rip (QTR) che ti permette in effetti di fare una vera e propria linearizzazione calcolando proprio il limite degli inchiostri per un dato tipo di carta. (ma che sappia io lavora solo per epson ed ovviamente solo in bianco e nero)
é gratuito (con un'offerta se lo si vuole, per il produttore)
ma rip a colori tipo il mio (lavoro con EFI) costano parecchie migliaia di euro in relazione anche al tipo di licenza.
(e non lo trovi crackato)
quindi è impensabile che uno spenda 5 K per farsi una linearizzazione.
Poi vabeh, il RIP non si ferma certo lì ...ma comunque è molto importante dare alla carta la quantità esatta di inchiostro che può sopportare.
Per mettere in prova pratica ciò che dico, provate a comprare o farvi regalare in una qualunque litografia un paio di fogli di blueback e provate a creare un profilo col driver di stampa della vostra macchina che in assoluto offre meno inchiostro alla carta. (che sarà sicuramente la plain paper per Epson, ergo, la classica carta da fotocopia da 80/90 gm). vedrete che l'inchiostro laverà la blueback nel senso reale da tanto poco che la stessa ne sopporta.
eppure, benché sia una carta nata per esterni manifesti, con la linearizzazione si può tranquillamente lavorare (creando manifesti sia chiaro, quindi la qualità massima per quel tipo di lavoro che deve fare quella carta) benissimo usando percentuali di inchiostro veramente ridicole.
se non ricordo male (a memoria), una rag 308 mi assorbe un 350% di ink per tutti i canali della stampante.
Una blueback mi assorbe circa 120% , sempre la somma di tutti i canali.
si traduce che per stampare un foglio di 308 grande 100x70 mi costa (pieno riempimento) quasi 4 euro.
Per stampare lo stesso foglio in blueback mi costa c.ca 1.30euro
(capirai, non è quello il punto reale. Un foglio di 308 da 100x70 mi costa 14 euro e più 4 di inchiostro , tra ammortamento macchina etc lo vendi a 45 euro per singola copia e fai un po' di sconto su più copie.
L'altra mi costa 1.30 di inchiostro ma un foglio largo 76x100 cm mi costa 40 centesimi)
morale, la blueback senza calibratura non la profili e questo però interessa relativamente , visto che qui si parla di carte fotografiche.
La morale era solo per fare l'eccesso nello spiegare che con una calibratura si otterrà anche un profilo migliore. (e con la precisa quantità di inchiostro che una carta può sopportare)
scusate la lunghezza...
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inviato il 31 Luglio 2014 ore 13:02
Callisto, tutto giusto e già ampiamente scritto qualche pagina indietro, però devo sempre fare un paio di precisazioni su corrispondenza gamut tra carte e monitor, che farò al mio rientro, con tastiera e non dal cellulare. Ciao. |
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