| inviato il 09 Febbraio 2025 ore 22:28
Valerio, ecco lo scatto incriminato:
errore mio per carità ma la luce sulla colonna di sx è irrecuperabile (poi in post ho fatto un lavoro certosino di clonazione) ma tant'è, ed era una situazione da cogliere l'attimo perché nonostante la visita prenotata, era arrivato un gruppetto non previsto che la guida ha fatto entrare lo stesso (a dx si vede già una persona), poi in altri scatti ci sono diverse persone noncuranti di chi stesse cercando di fare fotografie, intenti loro stessi a fotografare con lo smartphone d'ordinanza. |
| inviato il 11 Febbraio 2025 ore 19:56
Io mi faccio una domanda, che non è assolutamente una critica di nessuno .
Premesso che chiunque può desiderare e possedere sensori da 100M e oltre (ho una ventina di corpi funzionanti e non so quante ottiche e corpi non funzionanti) la domanda è questa
Quanti fanno stampe da 70 cm e oltre ?
Lo chiedo perché è a questo che dovrebbe servire un sensore da 50 MP …
Perché con un sensore da 24 MP si fanno già stampe da 40 cm , con uno da 36 stampe da 50 cm
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| inviato il 11 Febbraio 2025 ore 20:50
Riccardo, rispondo per quanto mi riguarda, non stampo! Comunque, sempre per me, il passaggio da 24 a 61 Mpx ha portato solo vantaggi.
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| inviato il 11 Febbraio 2025 ore 21:08
“ Quanti fanno stampe da 70 cm e oltre ?
Lo chiedo perché è a questo che dovrebbe servire un sensore da 50 MP … „
oppure per ritagliare a piacere o correggere la prospettiva senza fare troppi danni.
Sono passato da aps-c 20mpx a FF 45mpx e l'unico svantaggio è la maggiore occupazione di spazio su disco, relativa comunque visto che mi ci vogliono anni per riempire un disco da 2Tb |
| inviato il 11 Febbraio 2025 ore 21:26
@RiccardoCalvetti
Ti ribalto la domanda: quali svantaggi trovi che un sensore da molti Megapixel abbia rispetto ad uno da 24 Megapixel o meno? |
| inviato il 11 Febbraio 2025 ore 21:53
@Riccardo la dimensione dell'ingrandimento (concentriamoci su FF a 24 e 61 Mpx) è sì e no il 40% dei fattori da considerare nella scelta.
Molto più importante sono quanti dettagli fini il fotografo desidera catturare.
Insieme ai dettagli fini si deve considerare l'ottica a monte.
24 Mpx bastano per obiettivi capaci di 83 lp/mm al massimo.
61 Mpx arrivano a 133 lp/mm.
Rispetttivamente oltre 83 e 133 lp/mm ci sono artefatti.
È vero che se non appare Moiré colorato questi artefatti sono praticamente invisibili, cmq ci sono.
24 Mpx non ha molto senso senza filtro AA. Tuttavia Leitz è arrivata a proporre 18 Mpx senza filtro AA. Gli inesperti digitali avevano commentato "se Leitz si ferma a 24 Mpx significa che è più che sufficiente".
Peccato che in seguito Leica se ne è uscita con 47 e 61 Mpx.
Supponiamo di usare la stessa ottica capace di 83 lp/mm e che stiamo fotografando una scena in cui compaiono dettagli esattamente pari a 83 lp/mm.
Siamo capaci di valutare a priori l'MTF del sistema passando da 24 a 61 Mpx?
A 83 lp/mm per 24 Mpx compare il fattore magico 0.6366, generalmente arrotondato a 0.64.
Questo fattore limite 0.6366 c'è anche per 61 Mpx solo che è riferibile a 133 lp/mm.
Siamo capaci di valutare un nuovo fattore per 83 lp/mm con 61 Mpx? Sì ed è anche facile.
Il nuovo fattore è 0.85. Significa che la MTF del sistema aumenta in ragione 0.85/0.64=1.33 volte. L'occhio si dice che percepisca differenza del 10% in MTF. Abbiamo stabilito che in condizioni limite l'MTF aumenta di più del 30%, quindi è percepibile.
La storia che l'occhio comincia ad apprezzare differenze di MTF dal 10% di differenza in su l'ho letta da Brandon Dube, quello che aveva messo a punto OLAF per LensRentals di Cicala e ha partecipato allo sviluppo di ottiche per i moduli marziani NASA (l'hanno anche assunto ed è sparito dalla circolazione!).
Prendiamo un caso molto più comune, tipo 30 lp/mm.
24 Mpx --->0.95
61 Mpx --->0.98
Qui la differenza delle due MTF è dell'ordine del 3%.
Quei due fattori 0.95 e 0.98 confermano quello che i meno tradizionalisti hanno sempre constatato in pratica: tanti Mpx fanno QUASI sempre bene a qualsiasi ottica.
Mi fermo qui. I più intuitivi avranno cominciato a capire perché ottiche ciofeche mettono in luce difetti più che pregi
usate sulle megapixellate. |
| inviato il 11 Febbraio 2025 ore 21:55
“ Uno che sottoespone 1/3 EV (il contrario di un'ETTR) una FF si mette il cuore in pace, pensa di avere salvato le alte luci. In effetti non si accorge a occhio di avere tagliato la dinamica e si ritorna a "occhio non vede, cuore non duole". „
In condizioni di luce critica la prima cosa che mi preme è di non bruciare le luci, specialmente se ci sono soggetti bianchi (aironi e simili) so bene che si perde in dinamica ma se non si vede cosa importa? Usando DXO e il suo denoise il rumore non si vede nemmeno con recuperi allucinanti delle ombre, almeno finchè si rimane ad iso ragionevoli. |
| inviato il 11 Febbraio 2025 ore 22:16
@Gianpaolo dal Covid in poi aironi cinerini e garzette hanno cominciato a uscire dal Parco di Monza e seguire i due rami del Lambro in centro Monza. Per cui un assoluto profano come me (che confonde un falco con un'aquila) ha dovuto provare a fotografarli. Con la Sony A7R mi sono limitato al 70-300 mm Tamron.
Con le Nikon 1 sono arrivato a 800 mm.
Ho sempre scattato spot sui pennuti bianchi perché i sensorini 1" offrono dinamiche basse. Di ETTR neanche a parlarne.
Nel laghetto della Villa Reale ho fotografato una coppia di cormorani neri e sono stato fortunato perché avevo la Nikon D3s, sicché ho incluso anche oche candide che stavano vicino sull'isolotto.
La D3s ha la dinamica di un'ammiraglia di dodici anni fa, in compenso non si vede rumore fino a 12,800 ISO, con denoise AI ACR arriva a 102k ISO quasi stampabili. |
| inviato il 12 Febbraio 2025 ore 12:51
“ Quanti fanno stampe da 70 cm e oltre ?
Lo chiedo perché è a questo che dovrebbe servire un sensore da 50 MP … „
Se lo scopo è la stampa è così, tanti megapixel servono per stampare grande (o stampare ritagli).
Semplicemente perché se si vogliono osservare particolari avvicinandosi alla stampa, questa dev'essere di una certa dimensione.
Per dimensioni di uso più comune ci si dovrebbe chiedere se il sistema stampante - carta sia in grado di riprodurre particolari fini. Ad esempio su un 20x30cm, ingrandimento circa 10x rispetto al sensore ff, quale finezza di particolari può essere riprodotta ? 30 lp/mm, 60 lp/mm ? perchè se il sistema non è in grado di riprodurli non è nemmeno questione di "occhio non vede cuore non duole".
Come calcolato sopra a 30 lp/mm la differenza di MTF tra un 24 mpx ed un 61 mpx è del 3%, assolutamente indistinguibili. Infatti da esperienza condivisa, di fronte a stampe 30x45cm nessuno sarebbe in grado di distinguere la risoluzione della fotocamera.
Anni addietro 12 mpx ff o 6 mpx aps-c potevano in alcuni casi avere qualche limite per gli osservatori più esigenti..
ma oggi ?
Il discorso può cambiare se si "naviga" attraverso l'immagine nella visione a monitor.
Rimane il vantaggio dell'opzione ritaglio; anche se, la prospettiva, rimane quella da cui è stato effettuato lo scatto.
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| inviato il 14 Febbraio 2025 ore 16:41
@Simone chiedo il tuo aiuto se non riesco a farmi capire.
In spettroscopia IR si scelgono determinate risoluzioni in funzione del campione da analizzare.
Tipicamente il campione è un polimero variamente additivato, un solido.
Una risoluzione di 4 cm-1 è sufficiente per la stragrande maggioranza dei campioni solidi.
Usare una risoluzione di 0.5 cm-1 raramente mostra qualcosa di più di un campione solido. Teniamo anche conto che in genere si lavora con qualche tipo di riflettanza.
Anche in fotografia si raccoglie la luce riflessa/diffusa da una scena. Se la scena non presenta dettagli fini è inutile usare tanti Mpx. 6 Mpx da un CCD aps-C di una volta sono abbastanza se la necessità è la visione a schermo o su stampe che raggiungano almeno 150 ppi. Essenziale è la distanza di osservazione.
Il mio negozio di ottica scatta fototessere con una Nikon D2H e 4 Mpx, per esempio.
Poi c'è la scuola di pensiero per cui 2-3 Mpx bastano ed avanzano su uno schermo TV normale. Difficile non essere d'accordo.
Sono posizioni di buon senso, del resto la TV si è guardata per anni con pochi Mpx.
Però uno spettro IR del banale vapore acqueo può essere lungo un paio di metri tranquillamente. Chi non ha mai visto uno spettro IR roto-vibrazionale non se lo immagina neanche.
Ma anche chi non ha mai visto una immagine da 61 Mpx non se la immagina... |
| inviato il 14 Febbraio 2025 ore 18:30
Vorrei farti una domanda anche io Valgrassi, se posso.
Innanzitutto grazie per le spiegazioni precedenti, non so se ho capito tutto ma non è certo per colpa tua.
La domanda è questa:
La diffrazione è causata dall'ostacolo, il foro del diaframma, che le onde luminose incontrano prima del loro arrivo sul piano focale giusto?
Se è così perché l'incidenza della diffrazione sulla qualità dell'immagine è uguale sia con teleobiettivi che con grandangolari?
Se un 100mm a f10 ha un diametro di diaframma da 10mm e un 20mm a f10 ce l'ha da 2mm perchè il degrado dell'immagine è uguale?
Per avere un foro da 2mm di diaframma un 100mm dovrebbe essere diaframmato ipoteticamente a f50, e sarebbe una nebbia più che un'immagine!
Perché non succede col grandangolare con quell'apertura microscopica?
Grazie mille! |
| inviato il 14 Febbraio 2025 ore 19:10
Azzardo la risposta per vedere se ho capito la spiegazione che mi fu data alla stessa domanda:
perché è diversa la focale, dunque la distanza tra il punto nodale e la superficie del sensore, per cui i raggi che percorrono 100mm divergono maggiormente dei raggi che percorrono solo 20mm? È come se proiettassimo una diapositiva a distanze diverse, a maggiore distanza di ingrandisce il tutto |
| inviato il 14 Febbraio 2025 ore 19:38
Non so Andrea, da certi schemi ottici vedo che il diaframma a volte è posizionato a distanze simili tra tele e grandangoli. Se è questo che intendi |
| inviato il 14 Febbraio 2025 ore 21:09
“ Azzardo la risposta per vedere se ho capito la spiegazione che mi fu data alla stessa domanda:
perché è diversa la focale, dunque la distanza tra il punto nodale e la superficie del sensore, per cui i raggi che percorrono 100mm divergono maggiormente dei raggi che percorrono solo 20mm? È come se proiettassimo una diapositiva a distanze diverse, a maggiore distanza di ingrandisce il tutto „
“ Non so Andrea, da certi schemi ottici vedo che il diaframma a volte è posizionato a distanze simili tra tele e grandangoli. Se è questo che intendiSorry „
La spiegazione di Andrea è corretta: allo stesso diaframma f un 100mm ha un diametro dell'apertura 5 volte più grande di un 20mm, però il diaframma è 5 volte più distante dal sensore; dal momento che la diffrazione è una deviazione angolare e il deterioramento dell'immagine è dovuto ad uno scostamento del raggio deviato, quello che conta è il prodotto angolo * distanza che è uguale.
Nelle trattazioni che passano dall'angolo di deviazione alle dimensioni del disco di Airy (che risulta dipendente solo da f e non dalle dimensioni fisiche del foro del diaframma o dalla focale), si assume proprio questo, cioè che la distanza del diaframma dal sensore sia uguale alla focale.
Praticamente si considera un obiettivo ideale costituito da una sola lente con diaframma ipoteticamente posizionato nel centro della lente.
Nella realtà gli obiettivi sono molto diversi da un obiettivo ideale, l'osservazione di Ric è giusta: generalmente il diaframma di un 100m non è 5 volte più distante dal sensore rispetto a quello di un 20mm.
Però effettivamente la diffrazione dipende solo da f (oltre che dalla lunghezza della luce considerata) e non dalla focale; gli obiettivi, agli effetti della diffrazione, si comportano come se fossero ideali.
Bisogna però considerare che negli obiettivi reali il diametro del buco del diaframma non coincide con il rapporto F/f (F= focale, f= diaframma), perchè questo rapporto si riferisce al diametro della pupilla d'entrata che è diverso da quello fisico del diaframma.
Se confronti gli schemi ottici di un 20mm retrofocus e di un 100mm con schema tele (che vuol dire che ha una lunghezza inferiore alla focale) vedrai che nel 100mm il diametro del diaframma è più piccolo di quello teorico F/f (più diffrazione), mentre nel 20mm è più grande; questo compensa la non proporzionalità fra focale e distanza del diaframma dal sensore che hai evidenziato e che porterebbe a pensare che un a focale lunga produca meno diffrazione.
Secondo me questo è il motivo: complessità degli schemi ottici, fattore pupillare e probabilmente altri aspetti che non conosco. Però tutto viene compensato e, quasi magicamente direi, si può ridurre tutto ad f.
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