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Gibus, scatto da un bel pezzo e seguo in diversi forum/fonti varie la questione Monochrom sì o no e come e perché ecc da quando uscì la prima.. io converto circa il 90% delle mie foto in bianco e nero, si salvano praticamente solo albe/tramonti e roba varia inutile di quel genere.
Però visti i costi superiori per una Monochrom, considerato il fatto che mi piace molto poco stare al PC s giocare con gli sliders, e visto che comunque sono una capra in post produzione, cerco di portare a termine un acquisto con un minimo di cognizione di causa.
Ed è naturale che qualche dubbio sorga. Poi di certo non mi spaventa tornare ad utilizzare i filtri colorati e cose del genere, lo facevo ai tempi della pellicola e tornare a farlo non mi preoccupa. Ma come ho detto non sono 2 lire da spendere, essere sicuri di cosa si va in contro lo trovo sensato.
Poi per le foto che faccio, se mi trovo quella volta dove dovrei sapere dove mettere le mani in PS (che non uso) e non ne riesco ad uscirne, la butto via e morta lì.
“ Dicevamo che era un limite delle Monochrom il fatto di non avere profili lineari (che SAREBBERO ECCELSI per trattare la poca malleabilita' dei files col recupero luci)... „
Questo però immagino sia solo un problema di Lightroom/CR, no?
Raamiel vorrei vedere il tuo "collasso delle variabili" e rilanciare di un Valgrassi, ma non so se è disponibile e soprattutto dubito che dia ragione a me piuttosto che a te...
A parte tutto, non ho assolutamente le competenze per poter sostenere questa discussione, registro quello che scrivi e, se riesco, cerco di approfondire.
Purtroppo non sono un fisico e su questi argomenti mi tocca volare basso, ma mi rimane la consapevolezza (forse troppo terra-terra) che da una parte ho un sensore con dei fotositi e dei filtri sopra, che conferiscono sensibilità al colore, e ho una demosaicizzazione...dall'altra parte no, non ho quei filtri e quindi non c'è "l'informazione-colore". Non so se l'output elettrico sia più proporzionale a "ciò che arriva" in un caso o nell'altro, o se sia uguale nei due casi.
Il punto è come fare per "ripristinare il dato oggettivo" dal Bayer, esplodendo e separando le variabili, per capire se rimane tutta solo teoria o se c'è un modo per avere il bianco e nero scientifico, se mai dovesse servire a qualcuno. Una pellicola b/n viene modificata chimicamente (riduzione) in modo proporzionale alla quantità di fotoni che riceve, mi sembra un "comportamento" più simile a quanto avviene su un sensore monocromatico piuttosto che su un sensore Bayer, fatte le doverose e ovvie differenze tra i supporti
@Maltsev mi meraviglia che con il lavoro che fai non ti appassioni di PP e specificamente di Photoshop.
In questo 3d ci sono parecchie inesattezze. Imputabili al fatto che non posta nessuno spettroscopista e si usano termini italiani come luminanza che vanno meglio precisati. Personalmente uso "luminance" L in cd/m2 che si riesce a calcolare dalla Light Value di un EXIF. Risalire a L per esempio impedisce di scattare a ISO 12800 in pieno sole e concludere: "ottimi alti ISO!"
La L* di LAB è un'altra cosa, introdotta da Hunter e in seguito addirittura codificata (cfr. Raamiel). È una luminanza percettiva (lightness, brightness, anche clarity in inglese) dove il grigio medio RGB (127,127,127) corrisponde a L*=50, non è L per niente.
Gli spettrofotometri usati per analisi di laboratorio non eseguono misure "percettive". Quando misurano i colori visibili all'occhio si chiamano anche "colorimetri". In genere si lavora in trasmittanza e la legge che governa l'assorbimento in italiano si chiama Lambert-Beer, nelle altre lingue Beer-Lambert (chissà perché?).
Nessuno vieta di usare una macchina fotografica come un fotometro. Però bisogna sapere quello che si fa, meglio essere uno spettroscopista applicato.
Cmq la riflessione pone molti più problemi di misura della trasmittanza ed è quello che fa un sensore fotografico.
Anni fa ho sentito un venditore di Hunter Lab e l'ho invitato a dare una valutazione dei vari X-Rite e affini usati per tarature del colore in fotografia: "strumentini disossati" la valutazione. In effetti stanno sotto i 2k$ e il primo Hunter Lab viene via a 12k$. Non è come con i prodotti Leitz che costano di più per il nome, è una questione di accuratezza (non precisione!) di misure riproducibili nel tempo. Col colore industriale non si scherza.
Paolo Jacopini ha passato la vita a rifilare colorimetri e coloranti a varie industrie, sarebbe interessante sentire la sua campana.
@Maltsev ma certo, non volevo dire che non bisogna informarsi. Il mio intervento era più riferito all'assurdità di voler ottenere da un sensore monocromatico un risultato simile a quello di un b/n da Bayer Teoria a parte, mi pare un controsenso. Non l'hai detto tu, ma la discussione stava andando in quella direzione
“ Purtroppo non sono un fisico e su questi argomenti mi tocca volare basso, ma mi rimane la consapevolezza (forse troppo terra-terra) che da una parte ho un sensore con dei fotositi e dei filtri sopra, che conferiscono sensibilità al colore, e ho una demosaicizzazione...dall'altra parte no, non ho quei filtri e quindi non c'è "l'informazione-colore". Non so se l'output elettrico sia più proporzionale a "ciò che arriva" in un caso o nell'altro, o se sia uguale nei due casi. „
Credo semplicemente che il "problema" sia che l'efficienza quantica di un CCD/CMOS non è uniforme per ogni frequenza, quindi il bianco/nero che ottieni dipende comunque dal colore della luce che arriva sul sensore (banalmente, se il il sensore ha una sensibilità doppia al verde rispetto al rosso è impossibile sapere se il soggetto inquadrato è rosso con luminosità 10 o verde con luminosità 5).
Con dei filtri colorati paradossalmente se si conoscono le curve di risposta sia del CMOS che quella dell'assorbimento dei filtri dovrebbe essere possibile risalire in modo più preciso ai "veri" rapporti di luiminosità della scena.
Questo perlomeno credo sia quello che state cercando di dirvi
“ quindi il bianco/nero che ottieni dipende comunque dal colore della luce che arriva sul sensore (banalmente, se il il sensore ha una sensibilità doppia al verde rispetto al rosso è impossibile sapere se il soggetto inquadrato è rosso con luminosità 10 o verde con luminosità 5) „
E qui torno alla domanda. La risposta di una pellicola (ripeto, con le doverose proporzioni) è più simile all'interpretazione di un Bayer o a quella di un b/n monochrom?
Il fatto è che le Monochrom sono oggetti "stupidi". Nella catena di sviluppo dei loro file non c'è nulla che riguardi la natura del sensore; nessun profilo, nessuna matrice, nada.
In un sensore Bayer è proprio il profilo che contiene le informazioni sulla natura del sensore e che (idealmente) serve per poter arrivare al colore reale e oggettivo (scene-referred).
Qualsiasi spettro vada ad incidere sul sensore della Monochrom perde ogni informazione utile per poter risalire al colore dell'oggetto in scena; ma la sua stessa natura fisica ha un effetto sull'intensità del segnale prodotto. Per natura fisica si intende la distribuzione spettrale dell'energia e quindi non solo la sua quantità. Due spettri con lo stesso integrale di energia possono produrre sul sensore della Monochrom due segnali assai diversi; allo stesso modo due spettri con diverso integrale possono avere un segnale coincidente.
Per BN scientifico si intende l'isolamento della Chiarezza dagli altri attributi di colore. Il BN fatto con il metodo Lab insomma, prendendo solo il canale L*. Non è perfetto, perché il Lab non è un modello di Color Appareance, però è già qualcosa di abbastanza accurato.
Raamiel/Uly, che vantaggio si ha dai profili linear?
Immagino che siano validi solo per LR/ACR, giusto?
“ Qualsiasi spettro vada ad incidere sul sensore della Monochrom perde ogni informazione utile per poter risalire al colore dell'oggetto in scena „
Raamiel, ho visto un video su YT qualche giorno fa di un tipo che faceva foto a colori con la MM applicando davanti dei filtri in cascata.... è possibile?
“ Qualsiasi spettro vada ad incidere sul sensore della Monochrom perde ogni informazione utile per poter risalire al colore dell'oggetto in scena; ma la sua stessa natura fisica ha un effetto sull'intensità del segnale prodotto. Per natura fisica si intende la distribuzione spettrale dell'energia e quindi non solo la sua quantità. Due spettri con lo stesso integrale di energia possono produrre sul sensore della Monochrom due segnali assai diversi; allo stesso modo due spettri con diverso integrale possono avere un segnale coincidente. „
Allo stesso modo funziona una pellicola b/n, no? Paesaggio, prendo un esposimetro spot e misuro su un albero, poi faccio la stessa misurazione su un tetto rosso, ottengo gli stessi EV, ma su negativo avrò due diversi grigi... "La natura del colore ha effetto sull'intensità del segnale"
Se usavo la parola luminosità invece di luminanza sbagliavo meno?
Il punto è che, da quanto capisco, un sensore con matrice Bayer all'atto pratico introduce un'ulteriore interpretazione ed è ancora meno congruente, non con la realtà delle cose ma con la risposta della pellicola. Insisto su questo punto perché quello che cerchiamo, solitamente, è questo...pellicola...non il bianco e nero scientifico. Le pellicole non sono tutte uguali, hanno risposte diverse, ma è uguale il principio con cui funzionano.
Tra Bayer e Monochrom il meglio o peggio c'è "solo" a livello di dettaglio e rumore, non a livello di resa, che è soggettiva. Ma non si è mai parlato di meglio o peggio in termini di resa, il punto è questo. Si è parlato di congruenza con quello che è il comportamento di una pellicola.
“ Raamiel, ho visto un video su YT qualche giorno fa di un tipo che faceva foto a colori con la MM applicando davanti dei filtri in cascata.... è possibile? „
In cascata no, al massimo fai 3 foto con 3 filtri RGB diversi e poi le unisci, come si fa in astrofotografia però è una cosa che fai solamente su soggetti statici.
“ In cascata no, al massimo fai 3 foto con 3 filtri RGB diversi e poi le unisci, come si fa in astrofotografia però è una cosa che fai solamente su soggetti statici. „
Ah ho capito, avevo frainteso dall'inglese.....
Certo che mettersi a fotografare a colori con la Monochrom è come darsi una zappata sui maroni, anzi, è meno stupida la zappata.
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