user1856
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inviato il 20 Luglio 2020 ore 18:03
“ Quanto a chi dice che non bastano 6 mesi legga cosa ho detto: applicazione giornaliera, 8 ore al giorno, per 25 giorni per 6 mesi diventano 1.200 ore.
Per cui, se dopo 1.000 ore uno non è in grado di padroneggiare LR, PS ed ogni altra diavoleria simile, è meglio che si dedichi alla cucina: magari a MASTER CHEF avrà miglior successo! „
SOLO 1000 striminzitissime ore per padroneggiare completamente solo PS e le tecniche da usare?
Ma sei serio??? 
E in cucina comunque in mille ore non impari davvero bene neanche solo argomentazioni singole come CBT, lievitati o chessò il wood blend per quel cibo rispetto a quell'altro...
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inviato il 20 Luglio 2020 ore 18:26
“ Quanto a chi dice che non bastano 6 mesi legga cosa ho detto: applicazione giornaliera, 8 ore al giorno, per 25 giorni per 6 mesi diventano 1.200 ore. „
sì ok. è chiaro che non sai nemmeno di cosa parli... |
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inviato il 20 Luglio 2020 ore 18:33
“ Per cui, se dopo 1.000 ore uno non è in grado di padroneggiare LR, PS ed ogni altra diavoleria simile, è meglio che si dedichi alla cucina: magari a MASTER CHEF avrà miglior successo! „
credo che sottovaluti un po' la cosa, almeno se si vuol raggiungere certi livelli, ho visto una volta il lavoro dietro certi scatti come le pubblicità di tiffany in un evento organizzato a Milano e sinceramente lavorare a quei livelli serve una preparazione e un metodo che non si imparano provando e riprovando, ma serve proprio uno studio e un flusso di lavoro molto preciso e organizzato |
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inviato il 20 Luglio 2020 ore 19:01
L'ingranditore e Photoshop sono strumenti, entrambi con accessori o plugin, tecniche diversificate (io in camera oscura mi fermavo alla prevelatura, qualche mascheratura e poco più, ma c'era ben altro, come anche per l'uso dei sw di postproduzione) e conoscenze anche teoriche da apprendere per utilizzarli al meglio; non credo che si possa fare un paragone per estrapolarne un giudizio sulla maggiore o minor facilità d'utilizzo. Resto però del parere che sia l'intera tecnologia digitale a favorire la possibilità di manipolare una maggior quantità di materiale fotografico a costi "d'esercizio" decisamente inferiori; è questo che, se sfruttato oculatamente, favorisce l'apprendimento in tempi più veloci almeno delle competenze necessarie per raggiungere un livello accettabile. Ma i mostri sacri dello sviluppo e della stampa rimanevano, rimangono e rimarranno ad un livello irraggiungibile ai più, qualunque tecnologia utilizzino.
L'eventuale nota negativa dell'epoca attuale è che la maggior visibilità, accordata a chiunque, tende a sminuire il valore che le opere e i modi di lavorare di questi mostri sacri rivestono in quanto "modelli" da perseguire, perché si è instaurata la falsa percezione che queste opere si collochino sul medesimo piano di elaborazioni ben più banali o eccessive. |
user120016
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inviato il 20 Luglio 2020 ore 19:21
Penso che Daniele abbia centrato il problema. Lo sviluppo e la stampa richiedono studio, conoscenze teoriche, applicazione e pratica. Siano essi fatti in camera oscura o in digitale.
La vera differenza, a mio avviso, è nella curva di apprendimento insita inevitabilmente nelle due modalità.
Come tutte le attività umane il processo di apprendimento si basa sull'acquisizione teorica di un know how, la sua messa in pratica, la verifica dell'errore e la soluzione che porta ad un nuovo know how e dunque ad uno step successivo di apprendimento. È innegabile che il digitale consenta immediatamente la verifica dell'errore e la messa in atto delle possibili soluzioni. E mi riferisco soprattutto allo sviluppo: se ho un RAW e lo sviluppo in un certo modo, verificato un mio errore, posso sempre tornare al file originale e, a costo zero (a parte il tempo impiegato) ripetere la procedura con una diversa modalità. Con il negativo non è così. Se voglio svilupparlo in fenidone piuttosto che in idrochinone o con un mix dei due oppure se voglio svilupparlo a 20 gradi piuttosto che a 24 o ancora in stand o in agitazione continua, la mia scelta sarà irreversibile. Ora, a meno di scattare due, tre o quattro rulli identici per poi provare diverse sperimentazioni di sviluppo, si capisce bene come la verifica dell'errore e la sua soluzione, in camera oscura non siano così immediate. E soprattutto ogni test ha un costo reale in termini di pellicole e reagenti. Da qui, l'affermazione che, a parità di impegno, studio ed applicazione, i procedimenti digitali probabilmente sono più rapidi da acquisire. |
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inviato il 20 Luglio 2020 ore 21:53
Sono certamente più rapidi ma sono anche più facili; ma più facili non tanto per una maggiore facilità intrinseca quanto piuttosto per una sorta di forma mentis che ormai porta ciascuno di noi, pure un dinosauro tecnologico come me, a interagire col mondo digitale molto più di quanto non avvenga con un nativo digitale nei confronti di una tecnologia "analogica"... diciamo così!
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user33434
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inviato il 20 Luglio 2020 ore 23:39
Premettendo che l'apprendimento è un tema complesso, troppo complesso per essere discusso su un forum, e che le esperienze e la formazione personale giocano un ruolo fondamentale, una cosa mi sento di poterla dire:
la camera oscura richiede una costanza e una pratica che non possono ancora essere paragonate alla post produzione fotografica.
La mia non vuole essere un'affermazione dogmatica ma semplicemente una constatazione dettata dalla mia pur modestissima esperienza personale su entrambi i fronti e dal comune buon senso, i processi fotochimici hanno già 150 anni di storia alle spalle mentre la post produzione ha nella migliore ipotesi 20 anni, aggiungiamoci pure che i progressi ottenuti con i software impattano comunque anche sui processi storici quindi il discorso non ha praticamente fine.
Vorrei anche spezzare una lancia a favore di Tonyrigo che sosteneva che 1200 ore sono più che sufficienti a raggiungere un livello altissimo nella gestione di un software, ha ragione.
In una ormai celebre pubblicazione lo psicologo Ericsson valutò in poco più di 7000 ore di studio applicato la quantità di tempo necessaria ad ottenere i livelli più alti possibili in un determinato campo di applicazione e parliamo di ambiti che necessitano del coinvolgimento di più funzioni cognitive contemporaneamente come la musica, lo sport o gli scacchi. Lo studio fu reso celebre da Malcom Gladwell nel suo Outliers e, anche se pieno di difetti e di assunti fallaci, è nella sua sostanza grossomodo non troppo lontano dalla realtà. Dove secondo me Tonyrigo ha esagerato è nel concentrare tutte queste ore in soli 6 mesi, lì il discorso è un po' più complesso e coinvolge l'età in cui si inizia e la formazione ricevuta ma a grandi linee dire che con 1200 ore la post fotografica su photoshop la si gestisce a livelli altissimi credo sia condivisibile. Con lo stesso tempo si impara a suonare uno strumento musicale ad un livello più che discreto e in quel caso stiamo coinvolgendo processi estremamente più complessi di quelli necessari a far obbedire un software alle nostre volontà. |
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inviato il 21 Luglio 2020 ore 7:27
Sono curioso allora, qui sul forum tanti pubblicano decine di immagini, le ore passate su PS sono indubbiamente tante, ma allora perché non sono ormai evangelist nell'uso del mezzo?
E perché la stessa cosa non é applicabile al contrario?
Se con 1200 ore si impara a usare uno strumento in modo più che discreto perché non vale per la camera oscura?
Io ho l'idea che una post davvero fatta bene in pochissimi la sanno davvero riconoscere e io non sono uno di quelli, ho ul livello molto basico e autididatta.
Riprendo l'evento già citato, che era tenuto da Davide Marchionni e organizzato da Marianna Santoni mostrava il lavoro fatto su scatti poi usato da riviste e pubblicità partendo da alcuni di peter lindbergh che aveva post prodotto lui arrivando a mostrare i lavori per Tiffany e si parlava di 9 10 ore di lavoro almeno di ritocco a scatto, questo per avere forme di ombre e riflessi perfetti, per avere una coerenza assoluta al minimo dettaglio, per avere una post produzione che fosse assolutamente realistica
Questo livello secondo voi é banalmente raggiungibile solo vedendo video on line e lavorandoci un po' di ore?
Per me no serve metodo e non é tanto facile da raggiungere
Chiaro se uno fa quello 8 ore al giorno é indubbiamente agevolato, ma non credo sia corretto sottovalutare il tutto.
Certo poi é vero che arrivare a un livello accettabile da normale amatore è più semplice e indubbiamente meno costoso, ci sono preset possibilità di ripartire da zero ecc.. tutte cose che in effetti permettono di arrivare a un livello dignitoso con uno sforzo tutto sommato relativamente basso, che per i nativi digitali é decisamente semplice |
user33434
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inviato il 21 Luglio 2020 ore 9:00
Matteo provo a spiegarmi meglio, non è che se uno passa tot ore a imparare l'utilizzo di un software alla fine divento fotografo, avrá semplicemente imparato a padroneggiare un software. L'educazione visiva è un'altra cosa, ecco perché non vedi post perfette ovunque, il problema non è il software ma cosa ci vuoi tirare fuori.
La pratica di CO assomiglia molto di più ad un attività artigianale e con il numero di ore di cui parliamo si può arrivare ad ottenere risultati più che discreti ma non si diventa Adams per capirci, già solo volendo semplicemente studiare le fonti da cui attingere si scopre che sono così tante da rendere di fatto impossibile arrivare a un punto nel quale si può dire di avere un controllo pieno e totale di tutte le strumentazioni a disposizione. |
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inviato il 21 Luglio 2020 ore 9:09
Ma se otto ore le trascorri a post produrre, otto a lavorare e otto a dormire quando vai a fotografare? |
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inviato il 21 Luglio 2020 ore 9:17
Certe foto occorre molto tempo questo é quanto.
Non per tutte é così, ma se vuoi fare un certo tipo di scatti i tempi sono quelli.
Chiaro che la produzione non può essere di 500 foto, ma sarà di quelle poche che sono già molto buone e su cui é stato fatto un accurato lavoro.
Nella moda spesso fotografo e postproducer sono 2 figure distinte
E' chiaro che scatti come quelli di crewdson gregory portano via ore per arrivare allo scatto in preparazione e anche successivamente per essere perfette in ogni dettaglio, altri autori non hanno queste necessità, dipende sempre da quale è il punto di arrivo e il motivo che porta a un certo impegno.
Non è detto sia utile sempre, ma non per questo é facile avere un certo tipo di qualità finale nella foto |
user120016
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inviato il 21 Luglio 2020 ore 9:41
Quel che finora non è stato sottolineato è che oltre al numero di ore è importante la qualità di queste ore.
Posso rinchiudere qualcuno in camera oscura per intere giornate ma se nessuno gli spiega per bene quel che deve fare, saranno ore sprecate.
Allo stesso modo, se mi mettessi davanti al PC a spostare cursori a caso, forse qualcosa la capirei ma se avessi un tutor che mi spiega cosa fare imparerei meglio e più in fretta.
Per il resto sono perfettamente d'accordo con Mauro che le variabili sono tantissime. Dall'età del discente al suo background culturale e perfino alle motivazioni che lo spingono ad imparare. E quest'ultimo aspetto non è affatto trascurabile.
Porto un esempio personalissimo ma credo significativo.
Io lavoro in camera oscura da oltre 30 anni e credo di padroneggiare a sufficienza la maggior parte delle tecniche di sviluppo e stampa, ma non ho la minima cognizione sull'editing digitale.
Mia moglie, al contrario, ha piena conoscenza di ACR, lightroom e Photoshop, acquisita negli ultimi 10 anni con corsi certificati e di alto livello ma non aveva mai messo piede in una camera oscura.
Alcuni anni fa ci siamo detti "perché non scambiare le nostre conoscenze?". In poche parole, io ho provato ad insegnarle l'ABC della camera oscura e lei idem con la post produzione digitale. Alla fine i risultati sono stati deludenti per entrambi ed abbiamo lasciato perdere.
Le conclusioni a cui siamo arrivati è che nessuno dei due era sufficientemente motivato dal momento che io scatto al 99 % a pellicola e lei idem in digitale. Apprendere le rispettive tecniche avrebbe richiesto troppo tempo per raggiungere gli ottimi livelli che ciascuno raggiunge nell'altro campo. E così io continuo a sviluppare e stampare quei 2-3 rullini all'anno che produce mia moglie e lei sviluppa e post produce quelle poche foto digitali che scatto io.
In questo caso avrei potuto studiare ore ed ore i vari software ma siccome la cosa mi interessa poco, sarebbe stato fondamentalmente tempo sprecato... |
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inviato il 21 Luglio 2020 ore 9:53
Non posso che condividere... |
user177356
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inviato il 21 Luglio 2020 ore 10:03
“ serve metodo „
Credo però che ci sia una differenza fondamentale tra la camera oscura e la postproduzione digitale: nel primo caso processo e strumenti sono relativamente uniformi, nel secondo ci si trova davanti ad una pluralità di tecniche (multi-esposizone, noise reduction, HDR, etc.) e di strumenti. Io stesso, che sono una capra, uso almeno sei software diversi a seconda dei casi.
Insomma, la camera oscura è più incentrata sul processo, la post-produzione digitale sullo strumento (questo non vuol dire che gli strumenti siano ininfluenti per la camera oscura o il processo non rilevante per la post). |
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inviato il 21 Luglio 2020 ore 10:20
“ la post-produzione digitale sullo strumento „
questo è un errore molto diffuso, la maggior parte si lascia dominare dai comandi e le funzioni del software in maniera meccanica e li "subisce", quando invece per essere un bravo ritoccatore, bisogna avere la consapevolezza di quello che si fa, un professionista non lancia i dadi e poi se viene qualcosa di buono bene se no butto via tutto e li lancio di nuovo.... |
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