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inviato il 11 Luglio 2020 ore 0:46
“ Sai, mio nipote 18enne ha avuto una polmonite anomala: febbre e tosse persistente. E' stato in rianimazione in ospedale e per fortuna ne è uscito bene. Sembra COVID, giusto? però è successo nel novembre 2018! Allora, che facciamo? ci chiudiamo in casa per sempre? „
Questo qui è un lampante esempio di ragionamento alla signor Veneranda.
Cosa ci stai racconrtando??
Che tuo nipote è il campione rappresentativo della popolazione italiiana e quindi la sua storia personale fa testo in termini medici epidemiologici?
Oppure che un caso (tuo nipote) e oltre duecentomila (tutti gli altri da febbraio a oggi) hanno la stessa rilevanza?
Ci vuoi raccontare che il 2018 con tuo nipote con la polmonite atipica e il 2020 con oltre 30.000 morti di polmonite interstiziale virale sono la stessa cosa?
Perchè altrimenti la risposta alla tua domanda sull'opportunità di chiudersi in casa è evidente: no nel 2018, si (non per sempre, finchè serve) nel 2020. Per 230.000 ragioni contro una.
Scusa, ma spiega bene cosa ci vuoi dire. |
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inviato il 11 Luglio 2020 ore 0:48
Maila
È sempre più buio prima dell' alba |
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inviato il 11 Luglio 2020 ore 1:00
“ Un interessante articolo: blog.sandroni.it/trattamenti/tessuti-antivirali/#3_Il_Coronavirus_ha_p „
Mi spieghi cosa ci azzecca con il discorso??? Debelliamo il covid-19 rendendo antivirali i jeans???
Facciamo una grande azione di richiamo di tutto quello che esiste sulla faccia della terra per trattarlo e renderlo antivirale??? O facciamo sei gargarismi al giorno con i sali di ammonio quaternario sperando che ci corazzino il gargarozzo??? |
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inviato il 11 Luglio 2020 ore 1:17
Mi fa piacere che porti argomenti alla discussione. Ribadisco infatti che il mio punto di vista non è assoluto e informazioni serie mi aiutano. Detto questo ...
1) Bisogna conoscere le dinamiche di diffusione.
Sono d'accordo. Il mio punto non è la diffusione, ma la ridotta numerosità dei morti. Sarebbe utile a comprendere il fenomeno avere il numero di morti sospette sul numero di ammalati.
Purtroppo, io non sono riuscito a ricavarlo.
2) Dietro tutto quanto c'è un dato oggettivo: la diffusione di un virus contagiosissimo e di letalità misurabile.
Qui non sono completamente d'accordo. Il virus è contagioso: vero. La letalità è misurabile: ni. Dipende come la misuri.
Anche tu hai ammesso che mettere tra i morti quelli che non c'entrano falsa il numero.
“ Nascondere la cosa non è che porti benefici: gli effetti nei paesi che l'hanno fatto con superficilaità sono li da vedere. „
Ancora affiora l'atteggiamento tendente a screditare una scelta di un altro.
In UK johnson ha fatto retromarcia dopo aver visto le proiezioni di morte.
Se fai un po' di ricerca vedi che le proiezioni dei catastrofisti per blue tongue, aviaria, sars, ecc. sono tutte simili. si fanno le proiezioni di morti a centinaia di migliaia sulla base dei primi giorni. Poi tutto scema.
Ho vissuto proprio in UK nel 2009 questo con la suina. In pochi giorni il terrore della fine del mondo. Poi, tutto sgonfiato.
“ In USA contano, con 330 milioni di abitanti, un quarto dei contagiati di tutto il mondo e oltre un quinto dei morti. „
Se mostri queste cifre così non dici niente.
interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-we
+3'000'000 di contagi, 133'000 morti. stanno meglio dell'Italia, in percentuale. Anche lì, un senatore medico (non mi ricordo il nome) ha dichiarato che contano i morti come in Italia: tutti indiscriminatamente.
“ ieri Fauci ( „
Piace in dipendenza dalla fonte. Ed è contestatissimo in patria.
“ Penso che il "terrore" causato dalla verità ucciderà molta meno gente dei contagio generato dalla faciloneria. „
Tua opinione personale. e ancora poco rispetto per posizioni diverse dalla tua.
“ 3) COVID, età media e patologie pregresse.
Ci puoi girare in giro finchè vuoi, ma i dati quelli sono.
„
Appunto. Quelli sono.
“ Ieri hanno mostrato la curva della mortalità su un periodo di vari anni: da un andamento sostanzialmente piatto con le prevedibili fluttuazioioni stagionali (d'inverno si muore di più per complicanze respiratorie, d'estate per patologie cardiache) si è passati a un picco pressochè gaussiano nel periodo autunno 2019/ primavera 2020. Il valore di cuspide era 5/6 volte maggiore del valore corrispondente degli altri anni.
„
Metti la fonte? Vado a studiarli.
“ Puoi argomentare finchè vuoi che le vittime covid erano vecchi, malati, minati, compromessi, ma i numeri dicono che in assenza di covid la maggioranza di essi, un buon 80%, non sarebbe morta. „
Non puoi dirlo, ovviamente, perché non ci sono prove. In ogni caso, sono disposto ad accettare questo punto di vista.
A questo punto, nei prossimi mesi avremo meno morti, come nel 2021 (se non si inventano altro).
“ Se poi il covid deve essere un'influenza come le altre per dare ragione a Trump, Bolsonaro o Sgarbi, possiamo anche metterci d'accordo, ma i numeri dicono ben altro. Tant'è che in California hanno licenziato la responsabile del servizio sanitario, perchè si è rifiutata di falsificare i dati e ha creato difficoltà alla riapertura delle spiagge... Certo, bisogna saperli leggere e interpretare nel loro contesto e nella loro complessività. „
Appunto. mi sembra dalle tue parole che però se uno non la pensa come Conte non è degno di rispetto.
In Brasile, per il momento 70'000 morti (doppio dell'Italia) con 1'750'000 casi (7 volte più dell'Italia).
Uhm, forse Bolsonaro non è così sprovveduto.
4)
“ In questo contesto ci sono almeno quattro categorie di opinioni. „
“ credo al medico. „
Uno che è medico è diventato di colpo il depositario della verità. Fino a febbraio erano una categoria piena di gente in conflitto di interesse. Come è strano il mondo.
“ come dcono a Pavia, se co sono 99 stupidi e un furbone, sto con gli stupidi. „
Mi spiace per te che ti affidi al sentir dire senza verificare. Fai un errore madornale. La medicina è ricca di casi in cui il singolo ha avuto ragione. E guarda caso, su cose fondamentali.
5) “ Propaganda oppio dei popoli. „
Questo argomento è talmente ampio che se si comincia a parlarne si manda tutto in fumo. Magari si potrebbe aprire un topic con questo esatto titolo. |
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inviato il 11 Luglio 2020 ore 2:20
“ +3'000'000 di contagi, 133'000 morti. stanno meglio dell'Italia, in percentuale. Anche lì, un senatore medico (non mi ricordo il nome) ha dichiarato che contano i morti come in Italia: tutti indiscriminatamente. „
Se la metti in questi termini, cioè di cifre crude senza la minima interpretazione, stanno infinitamente peggio della Cina che ha operato il lockdown più rigido: 1,6 Miliardi di abitanti, 4.000 morti. Poi, non è che stiano così infinitamente meglio di noi: 60 milioni di persone e 33.000 morti da una parte, 300 milioni di persone e 133.000 morti dall'altra. In Italia, contagiata circa lo 0,4% della popolazione e morta circa lo 0,05 %. In USA contagiato circa l'1% della popolazione e morta circa lo 0,04%. Con le differenze di trend che sono li da vedere, ci prendono e ci sorpassano a brevissimo tempo: noi adesso abbiamo qualche decina di morti al giorno, loro ne hanno 500-600.
Però il dato eloquente è un altro: a 60-70 giorni dall'inizio della fase macroscopica dell'epidemia, in Italia avevamo superato il picco di contagi ed eravamo in fase discendente della gaussiana.
A oltre 90 giorni dall'inizio, in USA sono ancora in fase di crescita subesponenziale e si stanno solo avvicinando alla fase lineare, con 50-60.000 contagi al giorno. I dati indicativi delle politiche sanitarie sono questi. Le differenze di mortalità non sono significative delle strategie di contrasto alla diffusione, sono solo indicative dell'efficacia dei sistemi di cura. Sotto questo punto di vista, gli USA hanno diversi vantaggi: popolazione meno vecchia e probabilmente migliori conoscenze mediche, derivanti anche dall'aver valutato le esperienze cinesi ed europee. |
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inviato il 11 Luglio 2020 ore 2:48
1) già risposto nell'intervento precedente
2) il termine "misurabie" in accezione scientifica significa abbastanza grande da non essere trascurabile.
3) Mortalità giornaliera
sistema di sorveglianza della mortalità giornaliera - rapporto ...
www.salute.gov.it ? caldo ? SISMG_sintesi_ULTIMO
PDF
Prendere per attendibili i numeri del Brasile è semplicemente ridicolo, per numerosi fattori. Uno è la combinazione tra il complesso di interessi politici e il grado di democrazia che il paese esprime (è opinione e timore abbastanza corrente che Bolsonaro stia spingendo il paese verso una nuova dittatura militare), un altro ancora è l'attendibilità dei dati. Per un bel po' di tempo hanno gestito alla chetichella fosse comuni e bruciato cadaveri per le strade (esistono le documentazioni giornalistiche) poi hanno smesso di fornire dati e hanno tagliato la testa al toro.
4) Il medico non è diventato improvvisamente depositario della verità assoluta. E' solo più attendibile di altri su questioni mediche. Tant'è che io, ma penso anche tu, quando non sto bene vado a farmi curare da un medico, non da un complottista da bar sport.
Magari la storia è punteggiata di casi in cui uno aveva ragione, magari sono casi per lo più riferibili a epoche e questioni in cui il metodo scientifico era meno evoluto. Spesso sono situazioni in cui si introduce un'inovazione, una rivoluzione. E non è questo il caso.
E comunque sono molto più frequenti i casi di ciarlatani che avevano clamorosamente torto avverso la comunità scientifica (Di Bella, quello del siero di capra, il paladino del metodo stamina, il dietologo della Scarsdale radiato dall'ordine dei medici, il guru della fecondazione assistita che non ricordo come si chiamava ma è stato radiato anche lui....), ma questi non fanno tanto clamore, rientrano in una normalità che non fa memoria.
Ripeto: se ci sono elementi sostanziosi, credo alle evidenze. Se mancano le prove certe, le "pistole fumanti", tra le opinioni di scienziati e specialisti accreditati e le chacchiere dei soloni del bar sport non ho dubbi. Posso sbagliare, ma è evidente dove stia la probabilità di sbagliare meno.
5) Sarà anche vero, ma non c'è scritto da nessuna parte che i medici dicano sempre palle e quelli che gridano contro i complotti dicano sempre la verità. Quella si chiama solo cultura del sospetto, e se ci vogliamo entrare non è sancito a priori queli debbano essere gli accusatori e quali le vittime. Chi di spada ferisce, di spada può benissimo morire. La macchina del fango può essere ruotata di 360 gradi, non è per forza puntata da una parte sola...
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inviato il 11 Luglio 2020 ore 8:05
“ Se fai un po' di ricerca vedi che le proiezioni dei catastrofisti per blue tongue, aviaria, sars, ecc. sono tutte simili. „
Ma a rischiare di far collassare i reparti di terapia intensiva degli ospedali italiani c'è riuscito solo il Covid 19 e, non a caso, per aviaria, sars ecc. nessuno Stato occidentale, Italia compresa, mise in piedi un sistema di contrasto così rigido come quello attuale (persino nei Paesi "liberisti" le misure messe in atto contro il Covid non vennero attuate in prercedenza); evidentemente, chi decide il da farsi non è così im.be.ci.lle da non saper valutare le proiezioni. Però senza quelle proiezioni allarmistiche non si sarebbero messe in atto nemmeno le misure che permisero di circoscrivere e controllare quelle patologie. E' come in guerra, dove lanciare allarmi serve proprio per far partire le misure di contenimento di primo livello e, nel frattempo preparare il grosso dell'esercito: se le prime misure si rivelano sufficienti l'allarme rientra, altrimenti farai partire la guerra vera e propria, ma almeno ti sarai fatto trovare pronto (restare "sempre" pronti costa, costa parecchio: meglio i sistemi d'allarme).
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inviato il 11 Luglio 2020 ore 9:12
Vale, come sempre, il principio:
Meglio prevenire che curare.
Come ho già scritto, questa volta la faccenda è sfuggita di mano.
Probabilmente questa variante di Cov ha una capacità di trasmissione e di contagio più elevata.
In effetti appartiene ad una famiglia di virus che solitamente causano un normale raffreddore.
Come sappiamo il raffreddore si trasmette facilmente.
Penso che il SARS CoV-2 abbia conservato la capacità di contagio dei suoi cugini.
Purtroppo a differenza dei suoi parenti è più letale.
O meglio: provoca una reazione spropositata delle nostre difese le quali fanno gravi danni.
Perché le nostre difese reagiscono spropositatamente?
Non si sa.
Del resto se scoprissimo tale meccanismo avremmo già risolto il problema delle malattie reumatologiche autoimmuni.
Speriamo che reumatologi e/o immunologi colgano l'occasione per fare luce sull'argomento.
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inviato il 11 Luglio 2020 ore 9:45
Mi pare che la spiegazione di Old serva anche a dirimere la questione circa il fatto che si debba considerare questo virus alla stregua di quelli influenzali o viceversa peggiore di questi; il virus in sé, pur con la sua elevata capacità di contagio, non sarebbe da considerare più pericoloso del raffreddore, ma per qualche motivo ancora sconosciuto innesca una risposta immunitaria esagerata. E' questa ad essere pericolosa e, per giunta, non è nemmeno chiaro perché agisca così solo su alcune persone (oltre tutto appartenenti a categorie che invece dovrebbero avere difese immunitarie meno efficienti già per motivi... anagrafici).
Di fatto, sia i medici che nei mesi scorsi asserivano che il Covid 19 era paragonabile alla "comune" influenza, sia quelli che lo consideravano molto più pericoloso avevano contemporaneamente torto e ragione, nel senso che se avessero coordinato le proprie dichiarazioni fin dall'inizio, esponendo la cosa come ha appena fatto Old, avremmo evitato questa "guerra di parte" mediatica tra Guelfi e Ghibellini |
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inviato il 11 Luglio 2020 ore 9:58
“ Se la metti in questi termini, cioè di cifre crude senza la minima interpretazione, stanno infinitamente peggio della Cina che ha operato il lockdown più rigido: 1,6 Miliardi di abitanti, 4.000 morti. Poi, non è che stiano così infinitamente meglio di noi: 60 milioni di persone e 33.000 morti da una parte, 300 milioni di persone e 133.000 morti dall'altra. In Italia, contagiata circa lo 0,4% della popolazione e morta circa lo 0,05 %. In USA contagiato circa l'1% della popolazione e morta circa lo 0,04%. Con le differenze di trend che sono li da vedere, ci prendono e ci sorpassano a brevissimo tempo: noi adesso abbiamo qualche decina di morti al giorno, loro ne hanno 500-600. „
per la serie, te la suoni e te la canti come vuoi.
Io parlo di contagiati e tu parli di popolazione.
io parlo di letalità e tu parli di mortalità, confondendo le due cose.
“ Prendere per attendibili i numeri del Brasile è semplicemente ridicolo, per numerosi fattori. Uno è la combinazione tra il complesso di interessi politici e il grado di democrazia che il paese esprime (è opinione e timore abbastanza corrente che Bolsonaro stia spingendo il paese verso una nuova dittatura militare), un altro ancora è l'attendibilità dei dati. Per un bel po' di tempo hanno gestito alla chetichella fosse comuni e bruciato cadaveri per le strade (esistono le documentazioni giornalistiche) poi hanno smesso di fornire dati e hanno tagliato la testa al toro. „
quindi, il Brasile non è attendibile, secondo te.
La Cina è attendibile, secondo te.
gli USA sono attendibili, secondo te.
l'Italia è attendibile, secondo te.
Ok. allora inutile discutere sui numeri e ragionare.
Vedo che perori la tua causa scegliendo di volta in volta cosa vale e cosa no. |
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inviato il 11 Luglio 2020 ore 10:02
“ Scusa, ma spiega bene cosa ci vuoi dire. „
ho citato un esempio di infezione grave precedente al covid19.
voglio dire che sempre ci sono state e sempre ci saranno.
E quindi è mia opinione che fermare il mondo per questo è sbagliato.
PS: in terapia intensiva in quei pochi giorni ne sono arrivati altri 4 di ragazzi in quelle condizioni. ho portato la mia esperienza perché vissuta personalmente. Mi spiace che hai banalizzato. |
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inviato il 11 Luglio 2020 ore 10:04
“ Mi spieghi cosa ci azzecca con il discorso??? Debelliamo il covid-19 rendendo antivirali i jeans??? „
Ho messo il riferimento al termine del messaggio, pensando di fornire una informazione che potesse incrementare la conoscenza sul virus. L'articolo spiega il virus a cosa potrebbe essere sensibile e spiega qualche meccanismo per eliminarlo.
Ti spiega anche che il semplice sapone è efficace.
Ovviamente, questo è FUORI dal corpo. Non vorrei che la tua prossima "ribattuta" sia: allora beviamo sapone.
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inviato il 11 Luglio 2020 ore 10:12
Old_pentax.
Il vecchio adagio "meglio prevenire che curare" non è una legge naturale ma un modo di porsi nei confronti della vita.
Peraltro, io sono d'accordo ma andrebbe applicato profondamente alla società e non quando pare a qualcuno.
Es. lo applichi al covid e non al 5G (per citare una cosa di cui si parla molto oggi).
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inviato il 11 Luglio 2020 ore 10:23
Infine
“ E' solo più attendibile di altri su questioni mediche. Tant'è che io, ma penso anche tu, quando non sto bene vado a farmi curare da un medico, non da un complottista da bar sport. „
I medici sono persone come me e te. Fanno errori e conoscono la loro professione come io e te conosciamo le nostre. Alcuni bene, altri benino, altri male. Riporre fiducia in un professionista perché è medico a prescindere dalla persona e, soprattutto, da quello che dice non è mio modo di fare.
Da quello che dici capisco che tu ti fidi ciecamente. Posso solo suggerirti di rifletterci un po' quando un medico ti dice qualcosa.
Non voglio convincerti di niente, ma io non baso il mio ragionamento (o almeno ci provo  ) su preconcetti o assunti da me stesso definiti e fuori dalla logica
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inviato il 11 Luglio 2020 ore 10:36
Stiamo vivendo in una dittatura sanitaria che porterà al collasso economico, il turismo, il settore trainante dell'Italia è finito quest'anno e molto probabilmente chissà quanti anni gli ci vorrano a ritornare ai livelli pre COVID, se mai ci torneremo.
Quando i soldi saranno finiti ci saranno problemi molto peggiori di questa pseudo pandemia.
Ancora i giornali ci propinano 6/12/10 morti di covid al giorno come fossero ancora un problema, muore più gente al giorno di incidenti stradali in questo momento e di molte altre patologie, ma ancora esiste solo questo virus.
Per chi ancora è accecato dalla paura si vada a rivedere il mio post in prima pagina in cui snocciolo (sono cifre ufficiali non inventate da me) alcuni numeri e su i numeri le opinioni contano ben poco.
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