| inviato il 21 Dicembre 2019 ore 11:45
“ Ne avessi azzeccata una :-P
I luoghi più tranquilli di Milano sono i resti della Milano medievale, certo, ad un costo decisamente non popolare; l'organizzazione dell'areaC è fondamentalmente dovuta agli sventramenti prima dei Savoia, cioè i torinesi che col senno di poi... Dopo, il completo sventramento dovuto ai fascisti. Degli austriaci non è rimasto nulla. „
Scusa la franchezza... non è mia intenzione di fare polemica; ma temo che tu abbia una conoscenza molto sommaria della storia dell'urbanistica milanese.
Non che ci sia niente di male e ovviamente non è obbligatorio effettuare tali studi. Ma forse, prima di accusare altri di non azzeccarne una e tacciare i turisti che vengono a Milano di ignoranza, un tono un po' meno saccente e meno da luminare con la verità in tasca che si rivolge a dei minus habens, sarebbe auspicabile.
Poi devo ammettere che queste tue affermazioni non sono del tutto campate per aria. E' vero che Milano è stata radicalmente trasformata tramite i cosiddetti "sventramenti" [1] nel tardo Ottocento e nel ventennio. E senz'altro, se potessi con una macchina del tempo visitare la Milano del 1859, la troverei molto più bella di quella attuale.
Come ho già detto, non sono affermazioni avulse dalla realtà storica, semplicemente sono unilaterali e non tengono conto della complessità degli eventi che hanno plasmato l'assetto urbanistico di una città come Milano, e sui quali è stata scritta un'enorme quantità di saggi e articoli da parte di numerosi studiosi.
E ho anche la sensazione che non conosci alcune delle zone, anche molto importanti, di Milano.
Ad esempio, affermando: "Degli austriaci non è rimasto nulla." Si direbbe che ignori che, nel cosiddetto "quadrilatero" e nella zona contigua, numerosi edifici altro non sono che le residenze nobiliari e alto-borghesi realizzate sotto il dominio absburgico. Alcuni (non molti purtroppo) risalgono all'epoca Teresiana, come palazzo Clerici [2] ; ma ve ne sono parecchi della prima metà dell'Ottocento [3] . Un tempo ciascuno di questi palazzi apparteneva a una famiglia, ovviamente al giorno d'oggi non è più così.
Poi è chiaro che anche quella zona è cambiata moltissimo dall'epoca della dominazione austriaca. Del resto la stessa Vienna non è esattamente tale e quale che all'epoca del Kaiser Franz Josef...
Inoltre, quando scrivi degli "sventramenti prima dei Savoia, cioè i torinesi"; senza offesa, ma temo che confondi la storia di Milano con quella della Roma dopo la presa di Porta Pia; in cui i quartieri che configurarono l'espansione edilizia della città vennero realizzati anche per accogliere gli addetti alla burocrazia, che in gran parte provenivano dal Piemonte.
Il fatto che Milano sia stata annessa al regno sabaudo nel 1860 non significa che la sua urbanistica sia stata pianificata da genieri militari torinesi.
Era milanese l'ing. Cesare Berruto, cui si deve il primo Piano Regolatore di Ampliamento, [4] redatto a partire dal 1883 e approvato dal Comune di Milano nel 1889, che ha avuto una grandissima importanza per l'assetto della città. [5]
Può essere definito milanese d'adozione (per quanto nato in Emilia) anche l'ing. Giuseppe Mengoni, che progettò il principale intervento di riconfigurazione del centro di Milano, ovvero l'ampliamento di Piazza Duomo e la realizzazione della Galleria Vittorio Emanuele.
E anche i capitali e le attività imprenditoriali connesse con questi e altri interventi urbanistici dell'epoca vennero soprattutto dalla borghesia milanese.
“ ho conosciuto dei Canadesi che erano stati in Ticino e gli era piaciuto per il Foxtown, una merd@ di centro commerciale!!! roba da matti, ... „
Ci sono capitato, anni fa, al Foxtown e sul fatto che sia una merd@ è probabilmente il solo punto su cui sono d'accordo con il tuo intervento (vabbè, anche sul fatto che Milano era più bella 150 anni fa, e anche Roma, e anche Firenze, e anche...)
“ perche a parte il Duomo non c'é un casso da vedere „
Qui do per scontato che questa è solo una provocazione...
Note:
[1] Si tratta di un termine ottocentesco che rimanda ai paradigmi in uso nella cultura ingegneristica e urbanistica dell'epoca. Per chi volesse approfondire l'argomento:
www.mondadoristore.it/citta-contesa-Dagli-Guido-Zucconi/eai97888164051
Conosco bene l'Autore, essendo stato il relatore della mia tesi all'IUAV, tanti anni or sono. Si tratta comunque di un testo fondamentale per comprendere alcuni aspetti nodali dell'urbanistica italiana dell'Ottocento.
[2] Otto foto di Palazzo Clerici le ho messe in questa galleria:
www.juzaphoto.com/me.php?pg=316762&l=it
[3] Un'efficace descrizione di quest'architettura la troviamo in: Paolo Mezzanotte, "L'edilizia milanese dalla caduta del regno italico alla Prima guerra mondiale", in "Storia di Milano", Vol. XV "Nell'Unità italiana" (1859-1900), Milano, Fondazione Treccani degli Alfieri per la storia di Milano, 1962.
[4] Ma già nel 1871 aveva redatto, insieme a D. Cesa Bianchi, un piano regolatore per il quartiere di Porta Genova.
[5] Renato Rozzi, "Milano allo specchio del piano Beruto: un'introduzione". In Renato Rozzi (a cura di), "La Milano del piano Beruto (1884-1889)" vol. 1, Milano, Guerini, 1992, p. 1.
Corinna Morandi, "L'adeguamento del sistema infrastrutturale di Milano tra l'Unità e la fine del secolo"; In (R. Rozzi, a cura di), La Milano del …, cit. p. 202.
"Italian planning in the later 19th century: the Milan example in Planning Perpectives" v. 7 n. 4 October 1992; pp. 381-382.
Maurizio Boriani, Augusto Rossari, "Urbanistica milanese nella seconda metà dell'Ottacento"; in M. Boriani, A. Rossari (a cura di), "La Milano del piano Beruto (1884-1889)" vol. 2, Milano, Guerini, 1992, pp. 12 e segg.
Augusto Rossari, "Architettura e immagine della città. Note a partire dal dibattito in Consiglio comunale"; in: cit., vol. 2, p. 275.
Lucio Gambi e Maria Cristina Gozzoli, "Milano", Roma-Bari, Laterza, "Le città nella storia d'Italia", 1982, pp. 281 sgg.
Qui ho fatto copia-incolla dalla nota di un mio vecchio articolo (destinato a una micro-nicchia di studiosi del Dipartimento di Storia dell'IUAV) per dare una vaga idea della quantità e qualità del lavoro di ricerca che ha avuto luogo intorno a un tema come questo. Ovviamente non è che una minima parte dei testi che sono stati scritti sull'argomento.
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user111807 | inviato il 21 Dicembre 2019 ore 12:26
Roberto grazie x l'intervento enciclopedico.
Ma gli ho risposto con un" NO comment "
nel senso che non valeva neanche la pena di controbattere e poi capisco la sua irruenza data la sua giovane età.
Ciao |
| inviato il 21 Dicembre 2019 ore 13:31
“ Scusa la franchezza... non è mia intenzione di fare polemica; ma temo che tu abbia una conoscenza molto sommaria della storia dell'urbanistica milanese.
Non che ci sia niente di male e ovviamente non è obbligatorio effettuare tali studi. Ma forse, prima di accusare altri di non azzeccarne alcuna e tacciare i turisti che vengono a Milano di ignoranza, un tono un po' meno saccente e meno da luminare con la verità in tasca che si rivolge a dei minus habens, sarebbe auspicabile. „
Nessuna polemica, ma credo che tu confondi un po' le cose: capita nell'incrocio dei post in un forum, non mi pare di aver scritto che i turisti siano ignoranti; sicuramente la mia preparazione è sommaria, non essendo un architetto, ma sinceramente questo tuo commento non aggiunge nulla di nuovo a quel che già so 
Il mio era un risposta a questo commento:
“ Milano è una bella città ma c'è qualcosa che stona non so cosa , forse l'atmosfera troppo austera ereditata dalla dominazione austriaca ,il clima che certamente non l'aiuta .
Torino una città simile come stile di vita senza avere le eccellenze di Milano è una città molto più accogliente.
A Torino complice forse un architettura più recente che risente l'influenza della vicina Francia „
Ora, io non ho assolutamente idea dell'architettura torinese, ma dire che per quattro palazzi borghesi in pieno centro si respira la dominazione austriaca, mi pare eccessivo e pretenzioso: sarebbe a dire che siccome sono rimaste tre basiliche romaniche, allora si respira il clima della decadenza dell'impero romano con le invasioni barbariche oppure che, se mi impegno bene, nella nebbia posso ancora scorgere le chiatte che mi passano davanti a casa, ma se pensate così, sono felice per la vostra florida situazione economica che vi permette di apprezzare il clima che si respira intorno a quei palazzi; a parte il clima, Torino deve essere ai tropici essendo più a sud, mi chiedo quanto ci sia di più recente a Torino rispetto a Milano: immagino che Torino sia stata costruita tutta negli anni '80 e che prima esisteva solo duomo e palazzo reale 
“ Ovviamente non è che una minima parte dei testi che sono stati scritti sull'argomento. „
Credo sia più opportuno, allora, che tu apra un altro 3d dedicato esclusivamente all'argomento 
P.s: esprimo un giudizio estetico soggettivo, oppure anche il giudizio soggettivo è sotto la ricerca storica?
Non mi toglierete mai dalla mente che Milano sia brutta; se a voi piace, buon per voi: de gustibus, no? |
| inviato il 21 Dicembre 2019 ore 14:25
Qualche considerazione sul tema:
1) Premetto che a me Milano piace, ma non è la n.1 se si fa una valutazione più accurata dei dati presentati dalSole24Ore.
La classifica ha scopo promozionale per il giornale e il modello di valutazione è necessariamente elementare.
Manca del tutto la considerazione della dispersione dei dati intorno alla media.
Mi riferisco, per dirla in parole semplici, alla lunghezza della barra nel prospetto radiale interattivo con cui sono presentati i dati.
Milano ha un forte problema di sicurezza (107° in classifica) e infatti la sua barra è lunga quanto tutto lo spazio a disposizione sulla scala.
E' come dire: "la mia casa è la n.1 perchè è arredata con stile, ha un giardino sempre fiorito, un postino efficiente, un garage comodo, si affaccia su strada ben illuminata e ha un vicino terrorista che ogni notte alle 3 prova gli esplosivi".
La dispersione conta.
Le città top sono quelle con le barre corte, cioè con un buon compromesso tra tutte le categorie: Bolzano, Trento, Verona...
Quelle a barre lunghe sono falsi positivi (Milano, Bologna, Firenze, Roma...).
2) Sulla pesatura delle categorie sarebbe utile avere dei valori impostabili per personalizzare la classifica.
Ad esempio, per i telelavoratori che operano via web il mix di parametri di valutazione è completamente diverso. Questa categoria tende ad abbandonare le metropoli.
La personalizzazione dei parametri di pesatura non è presente nella pagina web interattiva del sole24ore solo perché è un strumento marketing, non di analisi sociologica. Se ognuno si facesse la sua classifica, sarebbe più utile, ma non ci sarebbe la tanto fertile discussione di cui questo thread è un esempio.
3) un approccio meno pubblicitario lo adotta ISTAT con l'indicatore BES (benessere equo e sostenibile), pensato come sostitutivo e più moderno del PIL, ma attualmente è pubblicato solo per le regioni e province.
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| inviato il 21 Dicembre 2019 ore 15:06
@ Jack_96
Guarda, eviterò di andare a rileggere i post di qualche pagina fa per quotare frasi, magari estrapolandole dal contesto, per poi scrivere "Tu hai detto questo", "tu hai detto quest'altro". Che poi si innseca un meccanismo a spirale che si avvita su se stesso e si arriva alla 15 pagina a furia di polemiche a vuoto.
Prendo atto del fatto che ho frainteso pensando che tu considerassi ignoranti i turisti che vanno a Milano. Inutile stabilire se sei tu che ti sei spiegato male o piuttosto io che ho letto fettolosamente. Semplicemente prendo atto di questo. Punto.
Per contro tu mi hai frainteso SE (e sottolineo il SE) hai pensato che io fossi così ingenuo da credere che a Milano si respira ancora la dominazione austriaca. E anche qui evitiamo i "ti sei spiegato male!"... "no sei tu che non capisci niente!"... Semplicemente ho voluto rimarcare che di quell'epoca sono rimasti parecchi importanti edifici (en passant, nel mio post precedente mi sono dimenticato di un certo teatrino negletto e sfigato a cui si arriva, da Piazza Duomo, attraversando la Galleria).
Del resto qual'è la città itailana in cui più "si respira la dominazione austro-ungarica"?
A costo di essere poco originale, direi Trieste. Bolzano dubito che sia da considerarsi storicamente una città italiana, anche se attualmente si trova entro i confini della nostra Repubblica. Ci sarebbe anche Trento ma, perlomeno io, a Trieste questa traccia la sento più forte. Ovviamente sto parlando di mie sensazioni, non ho dei dati quantificabili...
E questo perché, dopo il '18, come sappiamo tutti, la città è andata in crisi nera. Da primo porto dell'Impero si è ritrovata ad essere uno dei tanti approdi di un paese con 7.000 km di coste, oltretutto posto in posizione periferica rispetto ai flussi di traffico che interessavano l'Italia.
Sono abbastanza vecchio da aver sentito (parlo di parecchi decenni fa) testimonianze di anziani triestini (ovviamente non sono più tra noi) che ricordavano quella transizione e della delusione in cui precipitarono molti, anche alcuni che prima del '18 erano stati irredentisti convinti e che in seguito si dicharavano pentiti.
Chi aveva un certo profilo intellettuale spesso lamentava anche l'abbassamento del livello della vita culturale; ricordo in particolare la testimonianza di Roberto Bazlen.*
Questa pappardella per rimarcare che, a differenza di Trieste che è rimasta, in un certa misura, come cristallizzata, Milano ha avuto un grande sviluppo dopo essere passata dall'Impero Autro-Ungarico all'Italia, quindi è ovvio che le tracce della dominazione Absburgica siano molto meno evidenti. E tale sviluppo ne ha fatto quella che è, nel bene e nel male.
Se per me sia bella o brutta... boh... dipende da quale parte della città considero e da come la guardo... un po' anche dall'umore del momento... non mi sento di darne una definizione unilaterale.
Invece posso dare un parere univoco di città come Venezia e Siena o, all'opposto, Detroit e Yokohama (penso che non occorra che dica quali considero belle e quali brutte).
“ sarebbe a dire che siccome sono rimaste tre basiliche romaniche, allora si respira il clima della decadenza dell'impero romano ... „
Scusa la pedanteria, ma le basiliche romaniche sono quelle dell'XI secolo e dei (più o meno) due secoli successivi.
Quelle costruite in epoca tardoromana, a partire dall'editto di Costantino, vegono definite paleocristiane.
Sarà stato un lapsus... è anche il termine "romanico" che induce in errore...
* www.treccani.it/enciclopedia/roberto-bazlen_(Dizionario-Biografico)/
www.opinione.it/cultura/2018/06/01/sammarone_roberto-bazlen-trieste-no
espresso.repubblica.it/visioni/cultura/2017/08/24/news/bobi-bazlen-rit
www.lanavediteseo.eu/item/bobi-bazlen/
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user177356 | inviato il 21 Dicembre 2019 ore 20:54
“ Manca del tutto la considerazione della dispersione dei dati intorno alla media. „
Posso condividere almeno in parte il tuo commento, ma quest'affermazione è tecnicamente errata.
Piuttosto, si può sostenere che siano sbagliate:
a) una equiponderazione dei parametri singoli e delle classi di parametri nella formulazione del punteggio complessivo per provincia, e/o
b) il fatto che i parametri non siano soggetti ad un fattore correttivo esponenziale o comunque non lineare.
In termini più concreti, (a) non è detto che il numero di ristoranti sia importante (in positivo) quanto il numero di furti in abitazione (in negativo) e (b) non è detto che 100 furti in abitazione ogni 100.000 abitanti sia da considerare "solo" come due volte peggiore di 50 furti ogni 100.000 abitanti. |
| inviato il 21 Dicembre 2019 ore 22:34
“ Posso condividere almeno in parte il tuo commento, ma quest'affermazione è tecnicamente errata. „
La deviazione standard non si discute. La matematica non è una opinione.
“ Piuttosto, ... „
E' quello che ho già scritto al punto 2. La formula di pesatura conta poco perché dipende dalla rilevanza che i fattori hanno per ciascun lettore.
L'importante per il giornale è di avere una classifica etichettata Sole24ore e mille discussioni su quella unica classifica.
Serve per promuovere il giornale, non per cambiare casa.
Altrimenti sarebbe un servizio e non sarebbe gratis. |
| inviato il 22 Dicembre 2019 ore 23:58
Io vivo a cinisello da prmai 4 anni, reside te da uno.. vengo da roma.. e mi manca un casino. C'è piu traffico, qualità generale minore, ma a livello di vita è molto meglio!!!! Piu solare, colorata, viva... |
| inviato il 23 Dicembre 2019 ore 4:59
“ Ho da poco trascorso un mese nelle città statunitensi e lì ci vuole poco a rendersi conto di cosa sia l'internazionalità. „
Perché sai cosa significa internazionalità?  |
| inviato il 23 Dicembre 2019 ore 10:23
“ Io vivo a cinisello da prmai 4 anni, reside te da uno.. vengo da roma.. e mi manca un casino. C'è piu traffico, qualità generale minore, ma a livello di vita è molto meglio!!!! Piu solare, colorata, viva... „
Ma Cinisello, non è Milano.
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| inviato il 23 Dicembre 2019 ore 12:16
Paco neanche Segrate è Milano burocraticamente ma è integrante il tessuto urbano.
Il San Raffaele è anche a Segrate, tanto per fare un esempio che non sia Linate |
| inviato il 23 Dicembre 2019 ore 12:30
Si ma siccome si faceva riferimento con Roma.....
Cinisello è un comune alla periferia, piuttosto brutto, palazzoni dormitorio dell'edilizia urbana anni 60.
Andrebbe paragonato con la periferia di Roma, Tor Sapienza, Tor Bella Monaca... etc etc..... |
user111807 | inviato il 23 Dicembre 2019 ore 13:24
Cinisello Balsamo, Sesto San Giovanni ecc sono comuni , Tor bella monaca ,Tor sapienza ecc. Invece sono dei quartieri della capitale. |
| inviato il 23 Dicembre 2019 ore 13:43
Ci gioca il fatto che il comune di Roma ha una superficie molto maggiore di quello di Milano, e quindi inglioba molti insediamenti circostanti.
Il comune di Milano fu allargato, mi sembra nel tardo '800, annettendo alcuni comuni limitrofi, ma da allora i suoi confini sono stabili. |
| inviato il 23 Dicembre 2019 ore 14:57
Ho trovato la data dell'allargamento del comune di Milano. E' il 1873:
vecchiamilano.wordpress.com/2010/01/18/il-comune-dei-corpi-santi/
E' stato fondamentale per permettere la redazione del Piano Beruto a cui ho acennato ieri (post delle 11:45), e di cui qui allego la planimetria:
In rosso sono indicati i nuovi isolati previsti dal Piano di ampliamento.
In giallo le demolizioni (i famigerati "sventramenti"), localizzate soprattutto nel circondario interno.
Precedentemente il confine comunale coincideva con i bastioni spagnoli.
Però mi dimenticavo dell'ulteriore allargamento tra il 1918 e il '23, che ha inglobato Turro, Niguarda, Affori, Baggio, Lambrate ed altri.
P.S.: Nella planimetria del Piano Beruto, che ho sopra allegato, non c'è il Parco Sempione, che invece sarà previsto in una successiva revisione del piano, approvato nel 1889, e realizzato negli anni '90 dell'800 su progetto di Emilio Alemagna; che pianificherà anche la Via Venti Settembre e progetterà la doppia rampa che da detta via porta al cavalcavia ferroviario per poi arrivare al Parco, di fronte all'odierno Palazzo della Triennale:
www.milanocastello.it/it/content/il-giardino-%E2%80%9Call%E2%80%99ingl
Nella planimetria sopra allegata non è prevista neppure l'attuale Piazza Cordusio, che verrà realizzata, tra il 1886 e il 1899, anch'essa tramite la suddetta revisione del piano:
www.lombardiabeniculturali.it/blog/percorsi/nel-cuore-di-milano-via-da
www.lombardiabeniculturali.it/blog/percorsi/nel-cuore-di-milano-via-da
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