| inviato il 07 Giugno 2019 ore 15:49
@Lucap980 a Mirko1981 hanno risposto in maniera molto sensata e corretta fin dai primi post. Poi è intervenuto la prima volta Alessandro che ha scritto:
“ Non esistendo questa relazione lineare tra quantità di luce specifica sul supporto (per mm quadrato) al netto di tecnologia e formato, LA TERNA, quella unica e sola, non esiste, di conseguenza neanche Un calcolo e Una esposizione.
Se tu confrontassi vari dispositivi digitali con stessa scena e stessa terna, ti accorgeresti di incongruenze più o meno evidenti.
Un foveon e un bayer avrebbero differenze di 2-3 stop, con la pellicola non ne parliamo. „
Ritengo di potere commentare perché uso:
- SIGMA dp2M Merrill Foveon;
- mezza dozzina di digitali, da 1" a FF;
- un esposimetro semi-pro Gossen Digital.
A cavalletto (con luce omogenea riflessa da una parete di casa biancastra) le letture esposimetriche sono pressoché uguali (stesso obiettivo), i 2-3 stop di differenza fra Bayer e Foveon (caso estremo di tecnologia diversa dei sensori) non esistono proprio . Chi segue ISO SOS (come la mia Fuji s5 Pro Super CCD) mostra uno scostamento rispetto a chi implementa ISO REI (Nikon e Sony CMOS nel mio caso) che non supera 2/3 EV. È abbastanza accertato che Nikon e Canon non espongano in modo uguale. In effetti poche ormai impiegano la definizione del 18% di riflettanza media, si va verso il 12.5%, è fatto per non sfondare le luci ai limiti della dinamica del sensore.
L'esposimetro esterno non tiene conto di T/, è impostato su f/ geometrici (come farebbe, se no? ). Sperimentalmente (misure mie) il 30/2.8 SIGMA è risultato essere 30/3.06, è la differenza fra f/ e T/. . Le misure è meglio condurle spot, perché ogni Casa implemente la valutativa in modo proprietario e come ha sempre fatto notare A. Spagnuolo esiste la vignettatura.
A costo di apparire ripetitivo, rimanderei agli articoli molto recenti di Iliah Borg:
www.rawdigger.com/ sotto NEW HOWTOS, per chi voglia stare al passo nel 2019! |
| inviato il 07 Giugno 2019 ore 16:19
"In effetti poche ormai impiegano la definizione del 18% di riflettanza media, si va verso il 12.5%, è fatto per non sfondare le luci ai limiti della dinamica del sensore."
Finalmente ci siamo. Qualcuno ha scritto 'l' esposimetro non DEVE andare incontro alle capacità del sensore'. I due maggiori produttori di reflex, con letture senza sensore agiscono in questo modo. Il loro ingegneri sbagliano, quelli del forum sono i buoni. Chissà chi sbaglia?
"le letture esposimetriche sono pressoché uguali (stesso obiettivo)"
Ferma! Roba di quanti anni? La lettura è uguale? Bene. Puoi mostrare i jpeg con le stesse terne dello sfondo omogeneo?
Ora se leggi spot coi sensori, l' esposizione di uno sfondo omogeneo è uguale, sono diverse le terne.
Se le terne sono uguali ma è diverso il risultato, non hai mica constatato niente di diverso.
In Av e spot anche honor9 e 100d espongono "uguali", solo che l' honor 9 mi chiede 1 1/3 di stop di luce in più per unità di superficie (vuoi vedere che è il piccolo che vignetta?) ... per lo stesso risultato. E infatti con la stessa terna devo correggere l' esposizione in post di 1 1/3 di stop per farli coincidere (tutto sommato, con sfondo omogeneo).
Puoi pubblicare i jpeg interni con sfondo omogeneo di merrill e bayer con le stesse terne?
La stessa prova la feci con 5d old e 100d, stesso obbiettivo. Stessa terna (l' esposimetro è fuori discussione) e la 5D esponeva di più (l' ottica vignetta più su aps-c?).
Puoi mostrare i jpeg alle stesse terne per favore?
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| inviato il 07 Giugno 2019 ore 17:35
@Alessandro mesi fa feci prove piuttosto approfondite per verificare Hasinoff e l'idea che ad alti ISO migliori l'SNR nelle ombre. Risultò che valeva fondamentalmente per Canon poco ISO-Invarianti. A luce bassa sulle tre Nikon 1 che ho la cosa non funzionava, o meglio il vantaggio era praticamente nullo. Ti vorrei ricordare che sulla questione ti eri incaponito, probabilmente ti aspettavi differenze ben più visibili
Domani in luce diurna confronto il 30/2.8 Sigma Foveon Merrill con un Planar T* 45/2.0 su A7R su cavalletto. Con l'angolo ci siamo. Per gli ISO sarò costretto ad usare 200, perché la Merrill ha un ISO 100 che non è di base.
Se non sbaglio, tu prevedi che i grigi JPG non saranno uguali. Probabilmente saranno più significativi gli istogrammi raw dei JPEG. Vedremo |
| inviato il 07 Giugno 2019 ore 18:02
"Ti vorrei ricordare che sulla questione ti eri incaponito". Veramente mi hai fatto dannare a ripetere la differenza tra iso variant (migliaia di dispositivi sulla terra, mica solo Canon) e iso-invariant (step di amplificazione hardware, non ASSENZA)  Se è poco lascia fare a chi ce l' ha.
Gli iso base non contano niente, iso 100 ottenuti sottoesponendo iso 200 per fare ettr +1 (doppio dei tempi) o iso 100 base al doppio dei tempi di iso 200, hanno la stessa esposizione.
Stessa terna: o iso 100 o iso 200 per entrambe, scegli tu.
Mica le fotocamere che hanno iso 50 tarocco (ettr di iso 100), poi sfalsano tutta la sensibilità da iso 100 in poi...
Non devi leggere, nè fare ettr. Devi solo usare due terne uguali, quelle che ti pare.
Già vuoi barare di uno stop
Ma tranquillo che ce ne sarà.
Il raw lascialo stare, non complichiamo.
Per favore, sfondo omogeneo, prima di controllare 20 zone e sindacare quanto è esposto questo o quello, la gd, lo sviluppo ecc..
Altrimenti ci mettiamo lo sviluppo +12 alla stessa terna di notte e - 12 alla stessa terna di giorno e confondiamo il giorno con la notte.
Ce la farà il jpeg con 8 ev a sviluppare una tonalità?
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| inviato il 07 Giugno 2019 ore 18:59
@Ale la mia Merrill ha ISO base 200. Punto. Se vuoi un confronto immagine a stessa terna non posso usare 100 ISO sulla Sigma, perché è un ETTR travestito con un trattamento dati Sigma che non si riesce a replicare con 200 ISO + 1 EV, leggi dominante verdastre. La A7R è una macchina PARI, nel senso che i valori del suo ARW lossy sono SOLO pari.
“ Il raw lascialo stare, non complichiamo. „ Fino a quando ti basi solo sui JPG non hai idea di quante zappe ti tiri sui piedi. Molte tue sparate provengono dal fatto che non vedi dati raw, buttati e fatti RawDigger Research, mi sembra che costi intorno ai 40$ |
| inviato il 07 Giugno 2019 ore 19:09
“ Fino a quando ti basi solo sui JPG non hai idea di quante zappe ti tiri sui piedi „
Parole sagge! |
| inviato il 07 Giugno 2019 ore 19:41
Puoi usare iso 200 su entrambe? Che niente è travestito da niente? Non vorrai usare iso 100 su una e iso 200 sull ' altra con la stessa coppia f/t? Non ti ho chiesto mica di misurare l' esposizione con entrambe, devi solo usare f/t uguali.
Il m4/3 non ha iso base 100 e quindi?
Fai f4 1/100" iso 200 su micro e F4 1/100" iso 100 sulle altre??? Hai esposto +1 su micro (o - 1 su altro, interpreta come ti pare)!.Che discorso è!? Se questo è il presupposto lascia stare. |
| inviato il 07 Giugno 2019 ore 20:34
@Ale ho precisato che la Merrill ha ISO base 200, parli sempre di dinamica, a ISO base la dinamica è massima.
La Sony ha ISO base 100, poi ha disponibili anche ISO più bassi, ma sono ETTR mascherati. Ci sono ca. 3 EV di differenza in dinamica fra Merrill e Sony 36 Mpx.
Ovviamente imposto ISO 200 per tutte e due. La Sigma ho già visto è tarata come il Gossen Digital esterno manuale, la Sony non lo so. I due obiettivi sono il massimo nel loro angolo di campo. Il Carl Zeiss Planar T* 45/2.0 è in realtà Cosina, come sono Cosina i Voigtländer asferici di focale 40 mm, ad esempio.
Lo Zeiss adattato misura in A(v), poi confrontiamo ISO 200 su tutti e due. E in modalità M con uguali f/ e t, ancora con ISO uguali, le due modalità non sono la stessa cosa. Se varia l'ISO in manuale a parità di f/ e t (cioè se EV dato da 2log2(f/)+log2(t) è uguale, f/ e t possono cambiare a pari EV) e così introduci un gain diverso che va poi compensato in PP. Cerco di capire come le due macchine creino i due JPG embedded all'interno dei loro raw e vedo di metterli più o meno in pari. Oppure converto da raw in maniera confrontabile. Cuntènt? |
| inviato il 08 Giugno 2019 ore 3:42
Valerio, ormai io non ho più speranze. Tu continui a vedere la gd legata agli iso. Una iso invariant non usa gli iso se non per un' indicazione per esporre il jpeg. Se alzi gli iso e la coppia f/t rimane invariata (ad es. per esporre a iso 100), la GD rimane INVARIATA, puoi spippolare gli iso come ti pare se non variano f/t. Puoi muovere gli iso come ti pare che la gd non cambia, l' snr non cambia, Il raw è INVARIATO. Viene registrata un' indicazione per esporre il jpeg. Se la fai fuori compensando in post, è chiaro che stai taroccando l' esposizione del jpeg. Operando così, (compensando in post) puoi arrivare alla conclusione (folle) che a f4 1/100" iso 200 espone come a F4 1/100" iso 400 (tanto compensi - 1 in post).
Togliti dalla testa che gd e snr sono conseguenze degli iso. Sono conseguenze della coppia f/t.
Io non so come fare.
Esponi con f/t uguali per entrambe, iso 200 per entrambe e lasciale sfornare il jpeg a iso 200. Non compensare niente in PP. Niente. Ce l' hanno il jpeg?
Iso, rumore e gd non sono parenti neanche alla lontana se la coppia f/t NON VARIA, fin quando è iso invariant e non cambi fotocamera. Iso ed esposizione del jpeg sono parenti stretti.
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| inviato il 08 Giugno 2019 ore 4:39
@Ale nel digitale si alzano gli ISO per svariati motivi. Ma si paga un prezzo salato: si diminuisce SNR e insieme la dinamica. La dinamica di un sensore si determina riempiendo l'istogramma raw a dx A ISO BASE. A parità di scena inquadrata e lasciando fare agli automatismi, alzando gli ISO cambiano anche f/ e t.
C'è ancora fra gli Articoli Juza un articolo di un sedicente istruttore che recita "ISO e rumore? Neppure parenti"
Tu sei uno di quelli che ci crede ancora, anche se avevo postato lunghe confutazioni di questa frescaccia:
www.juzaphoto.com/article.php?l=it&t=2925054&npost=&show=
Difatti l'autore mi ha bannato quasi subito. Quell'articolo è lo spartiacque tra chi ha capito il digitale e chi no. Se questo Forum fosse un sito che ospita articoli scientifici, articoli che scoprono l'acqua calda sarebbero eliminati da una peer review. Ma qui il ruolo di reviewer non l'ha nessuno, articoli sensazionalistici attirano post e audience. E Juza è contento se ha tanti contatti. Tutto lì.
Tu eri stato sospeso da Juza perché ti sei messo ad insultare a dx e sx, non perché posti al 70% strane conclusioni sulla fotografia digitale. Io ti ho adottato segnalandoti articoli seri, tu sei stato plagiato da francescophoto all'inizio e non ti sei ancora riavuto. |
| inviato il 08 Giugno 2019 ore 4:46
"Quell'articolo è lo spartiacque tra chi ha capito il digitale e chi no."
Pienamente d' accordo. Non hai ancora capito in quali acque sei. Mi spiace. Davvero 
"lasciando fare agli automatismi, alzando gli ISO cambiano anche f/ e t."
La causa è f/t e NON gli iso. È la tanto sottile, quanto enorme differenza.
Ti ho scritto più volte: fai le comparazioni con le stesse terne.
Le comparazioni avranno f/t uguali. Gli iso servono a esporre il jpeg. Se vari gli iso prima o fai strane compensazioni in post, hai fatto il buco nell' acqua.
Iso 200 per entrambe e jpeg. A parte non aver capito la gd, ma la gd a che ti serve? Con uno sfondo omogeneo ti serve 1 ev scarso. Voglio l' esposizione non tarocca a iso 200 e stessi f/t.
Stai già arrampicandoti sugli specchi.
Mi sa che hai già provato e davanti ai risultati sei nel pallone |
| inviato il 08 Giugno 2019 ore 8:16
Ragazzi, vi sto leggendo con interesse, ma temo di essermi perso. Vorrei fare un riassunto per capire se ho capito .
Tralasciando:
- gli errori di misura
- la trasmitttanza degli obiettivi
- le possibili differenze tra f/ nominali e f/ reali
- le possibili differenze tra t nominali e t reali
- ...
Insomma, supponendo di essere in condizioni ideali, e supponendo di essere a iso base (diciamo 100), a parità di scena inquadrata,
- la quantità di luce che colpisce il sensore per unità di superficie dipende dall'accoppiata tempo e diaframma
- quindi, a parità di tempo e diaframma, la lettura esposimetrica è la stessa
- la “corretta esposizione” dipende anche dal sensore. Sensori diversi potrebbero avere bisogno di diverse quantità di luce per arrivare alla stessa “corretta esposizione”
- gli esposimetri esterni forniscono una lettura che è indipendente dal sensore (ovvio), quindi il fotografo deve eventualmente correggere la lettura in funzione del sensore
Ci ho capito qualcosa o sono in confusione totale? |
| inviato il 08 Giugno 2019 ore 9:17
@Ale “ Stai già arrampicandoti sugli specchi.
Mi sa che hai già provato e davanti ai risultati sei nel pallone „ Se non sapessi che è il tuo solito modo di scrivere, potrei anche offendermi
@_Gino_ “ la quantità di luce che colpisce il sensore per unità di superficie dipende dall'accoppiata tempo e diaframma „ ma l'accoppiata f/, t dipende a sua volta dagli ISO. Scelto un ISO, EV si conforma se lasci agire gli automatismi A, S, P (nomenclature Nikon), esistono tante coppie f/ e t possibili, purché diano la stessa EV.
Se setti f/ e t in M (manuale) e IMPONI un certo ISO, fai uscire ISO dalla triade, non è più ISO che ha portato ad una certa EV, sei tu con la tua scelta di f/ e t. A questo punto ISO è semplicemente un gain. Se vuoi un'immagine che non sia chiara o scura devi compensare con Exp in PP se l'ISO non è quello scelto dagli automatismi.
Onestamente, a me sembra demenziale fissare f/ e t manualmente e poi imporre un ISO.
Può servire in casi molto particolari in cui il segnale è praticamente assente, vedi astro o notturni dove ti interessi leggere le ombre nere.
Resta inteso che la luce totale che arriva al sensore è sempre fissata da EV, ho pure riportato la formula qualche post fa.
Da capire c'è solo questo: che alzare ISO significa deprimere EV, quindi fare arrivare meno luce al sensore.
Se mi tirate per i capelli vi metto l'equazione logaritmica APEX |
| inviato il 08 Giugno 2019 ore 9:34
@Valgrassi
“ Se setti f/ e t in M (manuale) e IMPONI un certo ISO, fai uscire ISO dalla triade, non è più ISO che ha portato ad una certa EV, sei tu con la tua scelta di f/ e t. A questo punto ISO è semplicemente un gain. Se vuoi un'immagine che non sia chiara o scura devi compensare con Exp in PP se l'ISO non è quello scelto dagli automatismi. „
Per semplicità ho eliminato una variabile fissandola. Infatti ho scritto:
“ supponendo di essere a iso base (diciamo 100) „
Se mi confermate che è giusto ciò che ho scritto, poi estendo il ragionamento introducendo l'ulteriore variabile. Al contrario, se già ho scritto menate  , conviene ricominciare da capo |
| inviato il 08 Giugno 2019 ore 11:06
@-Gino_ non hai scritto niente di sbagliato, tranne che non esiste una "corretta esposizione" come proposta dalle Case. La corretta esposizione in digitale è solo ETTR a ISO base, a volere essere rigorosi. Il silicio Si è silicio Si per tutti. Ogni casa implementa gli ISO come vuole cercando di non farla troppo fuori dal vaso (vedi eterne accuse a Fuji di bluffare, per cui i suoi 3200 ISO sono piuttosto 2000-2500). Leggiti Iliah Borg sull'argomento. Ci sono anche quelli che confondono gli ISO con il modo in cui sono implementati in HW e SW. Passare da ISO 100 a 200 fa arrivare metà luce al sensore e l'elettronica compensa introducendo un gain totale 2x. Non è rocket science, è piuttosto banale. Poi ci sono sensori più ISO-Invarianti di altri, ma l'unico sensore che conosco integralmente ISO-Invariante è il Sigma Merrill. Più tardi ti posto gli X3F a 100 e 200 ISO dove è chiaro che Sigma non applica neanche il gain 2x SW al raw, lo fa dopo per passare
a TIFF. Per cui è perfettamente inutile fare ISO 800 su una Merrill, basta fare 200 ISO e sottoesporre -2 EV. |
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