| inviato il 23 Novembre 2018 ore 19:38
“ I bit non sono legati all'ampiezza di banda del segnale. Punto, non c'è nulla da fare. „
quindi la profondità di bit sarebbe la risoluzione del segnale campionato? |
| inviato il 23 Novembre 2018 ore 19:45
Ho detto apposta che è un esempio per far capire...
Allora faccio un altro esempio...
Immagina che un tizio davanti a te ti dica dei numeri con la virgola dove mano a mano che pronuncia i numeri si sente sempre di meno...
In un ambiente con pochissimo rumore (100 iso) tu riesci a sentire anche l'ultimo numero di
5,875432654
Mentre mano a mano che il rumore di fondo sale (saliamo con gli iso) riesci a sentire sempre meno
5,87543265
5,8754326
5,875432
5,87543
5,8754
Hai meno precisione numerica nella sostanza, ma a livello computazionale la macchina leggerà quei numeri secondo i bit che sono stati impostati, e quindi leggerà
5,875432654
5,875432650
5,875432600
5,875432000
5,875430000
5,875400000
5,875000000
5,870000000
5,800000000
È chiaro che ha senso usare tutti quei numeri dopo la virgola solo per i primi valori, verso la fine stai solo facendo fare un sacco di calcoli complessi alla macchina per cifre invece molto più banali, che necessitavano di molti meno bit
Ora per racchiudere più gamma dinamica all'interno di uno scatto c'è bisogno di un adc con maggiore precisione, capace di sapere definire ancora più in dettaglio cosa sta campionando
I bit sono appunto la precisione di campionamento e per avere più di 14 stop di gamma dinamica servono più di 14 bit di campionamento
|
| inviato il 23 Novembre 2018 ore 19:47
m.dpreview.com/articles/4653441881/bit-depth-is-about-dynamic-range-no
In other words, 12-bits provides enough room to encode roughly 12 stops of dynamic range, while 14 bits gives the extra space to retain up to around 14EV. Or to look at it from the opposite perspective: if your camera is overwhelmed by noise before you get to 12 stops of DR, you don't benefit from more bit depth: all you'd be doing is capturing the shadow noise in your image in greater detail. |
| inviato il 23 Novembre 2018 ore 19:47
“ Appunto, è il vetro molto spesso davanti al sensore.
Il campionamento non centra nulla.
„
ah ok ok
“ Guardate che i sensori che campionano a 16bit esistono da più di 10 anni eppure nessuno ha mai pensato che le attuali fotocamere fossero obsolete.
„
si infatti sulle fotocamere di alto livello.... ora il discorso è si notano o non si notano negli usi comuni? a schermo vs pixelpippando
Io ipotizzo molto flebilmente pixelpippando si, tu dici no ....... a schermo intero io ipotizzo di no e tu anche credo, però poi magicamente tutti ( non tu ) riconoscono le foto fatte con formati diversi per la iq
“ Perché non è così..
Arcanoid, puoi avere 15 ev da un sensore a 14 bit? „
esatto quelll che dice arcanoid è tutto chiaramente giustissimo ma per completare la questione:
senza i 16bit non si può riprodurre un rapporto di contrasto di 65536:1 quindi non puoi inzeppare 16ev in 14 bit
ovviamente anche lì bisogna andare a vedere quante scene siano poi così variegate nella realtà che ci sia bisogno appunto di leggere tra tutti quei livelli
ps gli esempi di fico non li capisco nenache io  |
| inviato il 23 Novembre 2018 ore 19:55
“ Arcanoid, puoi avere 15 ev da un sensore a 14 bit? „
Si, come nell'immagine 16 vs 8 bit, il nero ed il bianco sono uguali, i 16 bit non hanno più dettaglio nelle ombre o nelle luci, hanno solo più livelli quindi più sfumature.
Prova a convertire una tua foto con photoshop a 256 colori quindi ad 8 bit, quello che perderai sono le sfumature ma il punto di bianco ed il punto di nero saranno gli stessi.
Se prendi un monitor 10bit non vedi un bianco più bianco o un nero più nero, vedi più sfumature di colore.
“ quindi la profondità di bit sarebbe la risoluzione del segnale campionato? „
Beh si, se non consideriamo la frequenza di campionamento (che ad esempio in un segnale audio sono il numero di campioni raccolto in una unità di tempo, ad esempio il cd 44100hz quindi 44100 campioni al secondo) tanto parliamo di foto quindi semplifichiamo, si.
Più bit hai e più colori puoi rappresentare in un singolo pixel ma il bianco puro ed il nero puro quelli restano, a meno che tu non abbia un segnale più ampio ma questo non dipende dai bit che lo rappresentano ma da altri fattori.
Una canon 6D ha un raw a 14 bit ma non supera i 12ev di gamma dinamica.
Paradossalmente potremmo avere una gamma dinamica enorme, diciamo 20 ev con 1 solo bit, 0 è il nero più nero, 1 è il bianco più bianco, abbiamo però perso tutte le sfumature. |
| inviato il 23 Novembre 2018 ore 19:57
"" Paradossalmente potremmo avere una gamma dinamica enorme, diciamo 20 ev con 1 solo bit, 0 è il nero più nero, 1 è il bianco più bianco, abbiamo però perso tutte le sfumature.""
Ahahahha, la gamma dinamica è per definizione le sfumature tra il nero e il bianco , sei proprio fuori strada, anzi direi contro mano.. |
| inviato il 23 Novembre 2018 ore 20:09
si infatti ARCA ti stai impuntando sulla definizione classica di quantizzazione, giusta per carità... MA quando si parla di gamma dinamica della fotocamera si parla di quanti ev o fstop si riesce a registrare riferendosi alla scena....le sfumature cioè un rapporto di contrasto
mi riquoto dall'intervento precendente:
“ senza i 16bit non si può riprodurre un rapporto di contrasto di 65536:1 quindi non puoi inzeppare 16ev in 14 bit
ovviamente anche lì bisogna andare a vedere quante scene siano poi così variegate nella realtà che ci sia bisogno appunto di leggere tra tutti quei livelli
„
io credo che sia solo una questione di capirsi, diciamo magari tutti la stessa cosa.. o forse no 
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| inviato il 23 Novembre 2018 ore 20:19
Arcanoid pensavo fossi del mestiere... Vabbè rimani pure della tua convinzione nessun problema |
| inviato il 23 Novembre 2018 ore 20:28
Beh si, non è chiarissimo ma era per far capire, parlavo di gamma del segnale, non legato a quello che intendiamo in fotografia.
Prendiamo wikipedia: it.wikipedia.org/wiki/Intervallo_dinamico
“ Intervallo dinamico (o range dinamico, dall'inglese dynamic range) è l'intervallo tra il valore massimo possibile e quello minimo di una grandezza variabile. „
Non è riferito ad alcuna divisione, nessun numero di sfumature o intervalli, è solo la differenza tra il massimo ed il minimo, infatti in elettronica è “ il rapporto tra la massima intensità di segnale che il sistema può supportare senza saturarsi e il rumore di fondo ed è più frequentemente indicato con la sigla SNR. „
Non ci sono intervalli intermedi, è un rapporto massimo minimo.
Quello che vedi tu nei test della gamma dinamica misurata dai sensori è leggermente diverso, è la gamma dimanica rapportata agli stop di luce, stai dividendo la gamma dinamica in stop per fare il test, ma di fatto la sola gamma dinamica non è divisa.
Quando al tramonto metti il filtro GND per ridurre la gamma dinamica della scena cosa fai?
Non fai altro che diminuire la massima intensità del bianco in modo che la differenza di luce tra il bianco della scena ed il nero della scena si riduce in modo da entrare nell'intervallo di luce che la macchina fotografica può gestire senza saturarsi e perdere dettagli.
Stai riducendo la gamma dinamica del segnale ma non i suoi bit perchè è un segnale analogico e continuo.
Questo segnale dovrà poi finire sul convertitore A/D ed è li che viene campionato ad un certo numero di bit, più sono i bit e più avrai sfumature di luce, ma la scena quella è.
Come ho già detto probabilmente sony ha trovato il modo di raccogliere un segnale che supera i 14ev (quindi differenza massima luce, nero più scuro maggiore) quindi userà un convertitore A/D a più bit per mantenere gli intervalli tra le sfumature simili agli attuali 14bit in modo da non avere troppo banding ma di fatto avere un convertitore A/V a più bit non garantisce automaticamente più gamma dinamica, non ne è la causa, diventa una necessità solo se riesci ad avere un segnale in ingresso più ampio o se vuoi avere più sfumature sullo stesso segnale.
Sono due cose diverse. |
| inviato il 23 Novembre 2018 ore 20:30
Volevo intervenire, ma avevo qualche difficoltà, una spiegazione tecnica in un forum non è da tutti!!! 
Allora googlando ho trovato qualcuno decisamente bravo che qualche anno addietro ha spiegato tutto in poche righe, parlando anche dell'occhio umano e addirittura aggiungendo un interessante grafico sulla gamma dinamica dei diversi dispositivi... e è anche in italiano!!!
www.fotografareindigitale.com/2014/01/la-gamma-dinamica-nella-fotograf |
| inviato il 23 Novembre 2018 ore 20:32
Per avere un alto valore di gamma dinamica occorre che:
1 - il sensore non saturi troppo presto sulle alte luci e abbia rumore basso. (qui siamo nell'analogico)
2- poi la conversione digitale deve avvenire con un numero di bit sufficienti a distinguere le sfumature nelle ombre, verso il punto di nero. Altrimenti quelle sfumature che il sensore ha registrato le perdi e il risultato finale è che hai meno gamma dinamica. (vedi caso Sony vs Nikon con stesso sensore).
E inoltre, un basso numero di bit di conversione introduce anche rumore di quantizzazione. |
| inviato il 23 Novembre 2018 ore 20:45
Arca ai fini della discussione posso dirti di nuovo che :
- finchè stai nel confine dell'elettronica e parli di quantizzazione e bit dici cose giuste... intervalli, risoluzione , precisione tutto perfetto
quando si tratta di riferirti alla fotografia onestamente ho il dubbio che tu non abbia mai fatto questo salto perchè leggo questo :
“ Come ho già detto probabilmente sony magari ha trovato il modo di raccogliere un segnale che supera i 14ev quindi userà un convertitore A/D a più bit per mantenere gli intervalli tra le sfumature simili agli attuali 14bit in modo da non avere troppo banding ma di fatto avere un convertitore A/V a più bit non garantisce automaticamente più gamma dinamica, non ne è la causa, diventa una necessità solo se riesci ad avere un segnale in ingresso più ampio o se vuoi avere più sfumature sullo stesso segnale.
Sono due cose diverse. „
allora provo a speigare quello che vedo io:
la scena è la scena. prendiamo una scena che non so se esista di 16ev come latitudine ( è tanto) .. non è sony che la inventa, è la natura... il dettaglio, la leggibilità sono dati dal contrasto dei bordi...ok .... se io ho davvero 16ev di latitudine mi serve dare nel file un valore tra 0 e 65536 per descrivere ogni passaggio di tono....perchè anche il rapporto di contrasto insito nella scena se è davvero di 16ev è di 65536:1
è lo stesso dello 0 a 256 nell 8 bit.... a zero corrisponde nero totale , al valore massimo corrisponde il bianco totale...
se io non ho 65523 valori disponibili non posso descrivere una scena di 16ev questa è pura matematica....
riporto il caso a 14bit
con 14 bit vado da 0 a 16384 come numero . posso descrivere contrasto di 16384:1 che corrisponde a 14 f stop di scena.
it's as simple as that....
ora onesto anka dimmi se tu questa cosa era già tua , o la senti ora come dice blackdiamond... |
| inviato il 23 Novembre 2018 ore 20:47
“ Io ipotizzo molto flebilmente pixelpippando si, tu dici no ....... a schermo intero io ipotizzo di no e tu anche credo, però poi magicamente tutti ( non tu ) riconoscono le foto fatte con formati diversi per la iq „
Valadrego... innanzitutto vorrei mettere in chiaro che pur non possedendo una laurea in elettronica, la penso esattamente come arcanoid.
Esiste la gamma dinamica ed affianco esiste la frequenza di campionamento.
E' piuttosto semplice ed Arca lo ha spiegato molto bene.
Detto ciò, quando si passò ai famigerati 14bit, passai giorni a spippolare i raw tra fotocamere 12 bit e 14 bit.... feci gli stessi scatti ma... eventuali differenze, erano solo dettate dalla gamma dinamica del sensore, non dal campionamento.
E ripeto, con canon avevi 14bit con GD inferiore ai nikon/sony 12bit... addirittura avevo i 16bit delle medio formato vecchie che cmq non superavano i 12EV di dinamica.... mentre i 12bit delle sony la superano ampiamente.
Fine.... non c'è molto altro da aggiungere.
Con questo, non voglio certo dire che questo nuovo sensore da 60MP avrà una pessima GD, anzi, solamente che il campionamento NON è un indice di buona GD. |
user59759 | inviato il 23 Novembre 2018 ore 20:49
Guardate che Arca ha perfettamente ragione!
State confondendo l'intensità massima del segnale rilevato con la sua conversione analogico/digitale.
Nella metrologia la conversione A/D determina il valore minimo con cui il segnale viene rilevato quindi la sensibilità dello strumento ovvero la sua risoluzione, a parità di valore di fondo scala.
Non so chi sia chi ha scritto la bislaccata della bacinella d'acqua
La frequenza di campionamento è direttamente proporzionale alla corretta rappresentatività del segnale: più è alta la frequenza e migliore è la risposta del dispositivo.
Più è bassa la frequenza meno preciso è il dettaglio dal momento che il sistema è costretto ad interpolare, mediando i passaggi tra i valori per ottenere una riproduzione coerente.
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| inviato il 23 Novembre 2018 ore 20:56
Paco ti chiedo solo un favore, puoi rispondermi sul mio intervento precedente a questo.... sta iniziando a venire su una gran confusione a causa di interventi casuali sull'argomento ma fuori tema..... si stanno sommando interventi su interventi a ripetere cosa sia la quantizzazione che anka ha gentilmente spiegato mentre la questione è sulla gamma dinamica in fotografia
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