| inviato il 21 Settembre 2016 ore 14:47
tutta fuffa |
| inviato il 21 Settembre 2016 ore 14:48
“ Skylab59 - A parer mio la tridimensionalità è data dal contrasto generale dell'immagine generata dalla lente e dalla ricchezza della sua gamma cromatica. Poi, il resto lo fa la luce. „
Esattissimo e in questa caratteristica Leitz ha sempre eccelso 
L'effetto può essere, in un certo qual modo, ottenuto regolando il Macrocontrasto via SW con risultati gradevoli ma ovviamente non è la stessa cosa  |
| inviato il 21 Settembre 2016 ore 14:53
“ Giuliano55 - E pensare che con il digitale la nitezza è un parametro veramente secondario....
Provenendo da 30 anni di piccolo formato in analogico dove già un A4 sgranava e perdeva dettaglio, la nitidezza non è mai stata per me un problema nell'uso pratico. „
Come non condividere, quoto 100%. Poi c'è chi conta i capelli e perde il gusto del sorriso |
| inviato il 21 Settembre 2016 ore 15:09
“ Fai bene, alla fine sono principalmente seghe mentali per feticisti :)
Ci sono altri parametri che influenzano la percezione di tridimensionalità in modo più marcato rispetto all'ottica: la luce scelta in primis! „
Ah! Su questo siamo d'accordo!
Io mi limitavo a rimanere sul tema "tridimensionalità dell'ottica".
Altrimenti si va a finire (e ci stiamo andando) su temi più legati al nostro modo di vedere la fotografia.
Io, ad esempio, dopo anni in cui mi sono fatto tantissime sexxe sulla tecnica e sull'attrezzatura, adesso mi sono spostato più su argomenti "esterni" alla fotocamera: la gestione della luce (appunto) e del soggetto ma, ancora prima, la rappresentazione di un'idea e l'interpretazione della realtà attraverso la fotocamera.
“ A parte quello che l'ottica butta fuori.......avere in mano un'ottica fatta bene, ed i Leitz non li batte nessuno, ti gratifica ....... a volte anche di più delle belle fotografie che quelle ottiche fanno „
Io questa cosa la capisco e capisco che per tanti appassionati di fotografia, il piacere sia (anche? soprattutto?) questo.
Lo è stato anche per me per molto tempo.
Oggi, proprio grazie agli articoli da cui siamo partiti e grazie alle vostre opinioni, ho capito che per me non è più così: certamente sono interessatissimo alla resa di un'ottica che utilizzo ma, proprio grazie alla post-produzione, posso comunque ottenere (quasi sempre) i risultati che voglio: sensazione di tridimensionalità, resa cromatica, contrasto, ecc.
Io questo non lo chiamo "barare".
Questo lo chiamo "ottenere ciò che voglio con gli strumenti che ho e che mi posso permettere". |
| inviato il 21 Settembre 2016 ore 15:31
“ anto per capire come mai alcune ottiche danno immagine 3D più di altre, questo effetto è dovuto all'elevata trasmissione delle alte frequenze spaziali, i toni delicati, ed all'elevato microcontrastio dell'ottica: i due fattori, otticamente, sono in antitesi „
E fin qui è la bibbia, ma se applichiamo questo concetto ad un'ottica qualsiasi scopriamo anche che queste caratteristiche sono misurabili, e a parità di misurazione scopriamo anche che un progetto ben fatto moderno è generalmente migliore di un progetto vintage a parità di costi. Allora non avrebbe più senso dire che le ottiche moderne sono piatte e le vintage tridimensionali, piuttosto dovrebbe essere proprio il contrario. E infatti secondo me è così. Se invece inseriamo altri fattori oltre alla risolvenza ed al contrasto cambia ancora il discorso. |
| inviato il 21 Settembre 2016 ore 15:47
Beh, le lenti vintage sono vecchie, vecchio il progetto e vecchia l'esecuzione. Questo è chiaro. Se le lenti moderne fossero peggio, allora ci sarebbe veramente qualcosa su cui riflettere a fondo. E non c'è nemmeno bisogno di misurare. E' ovvio. Il piacere di usarle deriva da altri fattori, come farsi un giro su una vecchia auto. Sono emozioni differenti.
E poi c'è il fattore economico: per chi non può o non vuole spendere (perchè ha altre priorità), possono essere una buona alternativa a meno di 1/10 del costo.
Piatte o meno, non so, come detto da molti altri, il volume è dato più dalla luce che non dalla lente.
In un obiettivo moderno per poter garantire la stessa resa su tutto il fotogramma e a tutte le aperture il progetto è più complesso e la luce deve attraversare una ventina di lenti, mentre che ottiche fisse di 40-50 anni fa ne avevano la metà. Questo potrebbe incidere sulla resa cromatica e sul contrasto a favore di una buona ottica di 40 anni fa. |
| inviato il 21 Settembre 2016 ore 16:24
"Allora non avrebbe più senso dire che le ottiche moderne sono piatte e le vintage tridimensionali,"
Ed infatti non ha senso, non ha alcun senso, e gli esempi che ha postato chi ha scritto quegli articoli sono esempi che palesemente non dimostrano nulla, c'è una fotografia di un viso fatta in luce uniforme e piatta, con un'ottica moderna, e dice che è piatta, messa a confronto con una foto fatta in luce al traverso con un'ottica vecchia e poi dice che l'ottica vecchia è più 3D:...come dicono a Napoli " grazie o' razzo" ( o quasi).
La "marcia" in più le hanno solo le Leitz e che siano vecchie o nuove è irrilevante, quelle trasmettono meglio le alte frequenze, hanno moltissima risoluzione, hanno elevato microcontrasto e soprattutto hanno vetri a larghissima banda spettrale e trattamenti antiriflessi fatti come si deve, sono molto neutre cromaticamente, sono le vere apocromatiche, anche se non le citano nel nome,
Guardi attraverso un Leitz ed il vetro è chiaro come l'acqua di fonte, gli altri, nessuno, no.
Ho visitato la Leitz Canada, gli proposi del lavoro per noi, ed in produzione avevano sia roba civile, per le Leica, che per il militare, il che è incredibile, usavano gli stessi standard qualitativi, i nostri, anche per le ottiche civili, e questo dice tutto.
Ed infatti costano veramente un sacco di soldi.
E secondo me costano troppo: le immagini che danno, ottime, oggi, in digitale, si fanno anche con ottiche che costano un quinto o un decimo di quelle, e sono belle uguali. nessuna differenza, ma bisogna metterci le mani dopo lo scatto, con le Leitz no. |
user80653 | inviato il 21 Settembre 2016 ore 16:40
A scanso di equivoci non sto cento qui a dire che le ottiche Leitz Wetzal non sono eccelse. Lo sono - eccome! - e ne posseggo parecchie, sia M che R.
Il Leitz Elmarit-R 90 è superlativo, tanto per citarne uno solo.
Quello che voglio dire è che l'indiscussa qualità di queste vecchie ottiche non me la ritrovo più tale e quale sul sensore digitale.
Sul sensore mi ritrovo ancora la piacevolissima resa dei colori e quell'indescrivibile insieme di nitidezza/morbidezza che sono un vero e proprio marchio di fabbrica Leitz. Invece la sensazione di tridimensionalità non me la ritrovo più sul sensore, purtroppo.
Ci sarebbe anche da dire che non tutte le vecchie ottiche Leitz si "sposano" bene con un sensore. Si salvano - e alla grande! - le focali da 50 mm in su e alcune, ma non tutte, focali 35 mm. L'odierna produzione Leica non la conosco e dunque non posso dire nulla.
Recentemente ho dovuto vendere un Leitz Summicron Canada M 35 (sottolineo mod. "Canada" pre Asph, quello con la leva di messa a fuoco zigrinata): un'ottica, a mio avviso, starordinaria su pellicola e penosa sul sensore di una mirrorless. |
| inviato il 21 Settembre 2016 ore 16:41
Giuliano visto che mi sembri piuttosto esperto, un confronto interessante tra due ottiche eccellenti che hanno una resa piuttosto diversa si può avere tra il Summilux-M 50 (1962-2004) vs il nuovo Summilux-M 50 ASPH. Il primo è veramente un classico in casa Leitz, mentre il secondo oltre ad essere estremamente corretto ha un bokeh che fa letteralmente schizzare il soggetto in primo piano, ed a mio avviso è eccezionale anche lui.
Cosa ne pensi come confronto tra resa vintage e moderna?
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| inviato il 21 Settembre 2016 ore 16:43
“ Quello che voglio dire è che l'indiscussa qualità di queste vecchie ottiche non me la ritrovo più tale e quale sul sensore digitale „
Secondo la mia limitata esperienza, la foto digitale deve essere quasi sempre ritoccata, se si vuole ottenere un'immagine di alto livello tecnico. |
| inviato il 21 Settembre 2016 ore 17:05
Le immagini più si ritoccano più diventano "finte" e "artificiali". A mio avviso è meglio limitare al minimo indispensabile, ma forse è questione di gusti. |
| inviato il 21 Settembre 2016 ore 17:12
“ Le immagini più si ritoccano più diventano "finte" e "artificiali". A mio avviso è meglio limitare al minimo indispensabile, ma forse è questione di gusti. „
C'è modo e modo di ritoccare ma si, è questione di gusti! :-) |
| inviato il 21 Settembre 2016 ore 17:34
“ Ed infatti non ha senso, non ha alcun senso, e gli esempi che ha postato chi ha scritto quegli articoli sono esempi che palesemente non dimostrano nulla, c'è una fotografia di un viso fatta in luce uniforme e piatta, con un'ottica moderna, e dice che è piatta, messa a confronto con una foto fatta in luce al traverso con un'ottica vecchia e poi dice che l'ottica vecchia è più 3D:...come dicono a Napoli " grazie o' razzo" ( o quasi). „
Ecco ed infatti era proprio quello che volevo dire, ma volevo farlo dire da altri. In pratica questo piattume di cui si parla negli articoli citati è inesistente. Le ottiche di qualità moderne sono tutt'altro che piatte come resa e vale lo stesso anche per le vintage di qualità.
Il discorso Leitz è a parte ma vedo che si finisce sempre per dire le stesse cose, ma dubito che un 50 summicron R possa avere la resa in micro contrasto e risolvenza di un Sigma art tanto per citarne uno. Sto facendo una supposizione senza averlo provato ma immagino sia vero comunque. Allora cosa rimane come differenza da rendere il Leica ancora competitivo?
“ La "marcia" in più le hanno solo le Leitz e che siano vecchie o nuove è irrilevante, quelle trasmettono meglio le alte frequenze, hanno moltissima risoluzione, hanno elevato microcontrasto e soprattutto hanno vetri a larghissima banda spettrale e trattamenti antiriflessi fatti come si deve, sono molto neutre cromaticamente, sono le vere apocromatiche, anche se non le citano nel nome „
Trasmettere meglio le alte frequenze è un sinonimo di aver maggior risolvenza, non credo sia possibile che un 50 summicron R risolva più di un Sigma ART, che sia in asse o ai bordi è indifferente. Ovviamente le ottiche hanno risolvenza non risoluzione.
Microcontrasto? Mah potrebbe anche starci ma anche questo non è altro che l'assenza di aberrazione sferica e la profondità dei neri, misurabile anche questa negli MTF. Davvero un Letiz summicron R può avere più microcontrasto di un 50 art o di un Otus? Qualche dubbio ce l'ho.
Sul fatto che abbiano una maggior trasmissione della banda luminosa può essere, per questo risulterebbero a detta di chi li ha provati (non io) neutri e privi di dominanti, visto che è noto che una minor sensibilità ad una determinata frequenza causa una dominante colore su tutto il fotogramma. Vabbè oggi con un color checker e competenza si può compensare anche questo come dicevi tu stesso. Ma che siano apocromatiche poco centra con il discorso della registrazione di uno spettro luminoso, apocromatiche significa solo che quelle frequenze che rappresentano finiscono tutte sullo stesso piano di fuoco o sullo stesso punto spaziale evitando rispettivamente aberrazione cromatica longitudinale e aberrazione cromatica laterale, il fatto che siano più o meno sensibili a tutte le frequenze luminose poco conta in questo caso.
Insomma tutta la superiorità dichiarata dai sostenitori Leitz sia nel moderno che nel vintage non è un po' esagerata dall'entusiasmo per il marchio? Non sto dicendo che non può essere come dite voi (alessandro e giuliano) ma sto solo dicendo che sono scettico e vorrei provarle in un confronto fatto bene, non come quei confronti per sostenere che le ottiche moderne sono piatte e le vintage sono tridimensionali, teoria che pare siamo riusciti a sfatare in questo topic. |
| inviato il 21 Settembre 2016 ore 17:45
Per Ilgattonenero
Stavo per scrivere un post molto simile, soprattutto perché vedevo molta confusione su risolvenza, microcontrasto, ecc. Grazie per averlo fatto tu, così non mi beccherò le ire dei Leitzisti... |
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