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inviato il 31 Gennaio 2015 ore 19:09
Beh Veleno, credo che la stessa Huntington (ammetto di non conoscerla) sia sottoposta a misure europee e non può fare cose illegali, giustamente direi.
Per le normative è facile risponderti, tutti i laboratori sono costretti a rispettarle, e sono controllati da appositi istituti. Ti riporto un esempio su Greenhill..è stata sottoposta a ben 67 controlli da parte di medici, veterinari, e specialisti del settore (istituti zooprofilattici, corpo forestale, ministero della salute) per assicurare che tutto sia fatto nei limiti consentiti dalla legge, portandola ad essere la struttura più controllata d'Italia (controlli cresciuti via via con l'acquisizione di sempre maggiore importanza mediatica.......). Tutti e 67 controlli sono stati passati correttamente, tranne quando il giudizio è stato affidato ad un veterinario spesso presente a manifestazioni contro Greenhill, di cui quindi non ci si può aspettare totale imparzialità. Continuando sullo stesso filone, ti invito a vedere gli esiti di TUTTE le accuse mosse a Greenhill, ti accorgerai che verranno fuori alcune bugie clamorose.
Per quanto riguarda invece il fatto del responsabile che parli a nome di tutti gli istituti...beh è ovvio, lui parla per chi fa una sperimentazione atta a fornire medicinali per malattie più o meno gravi, se poi c'è qualcuno che lo fa per altri motivi, non possono essere considerati dello stesso "filone".
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inviato il 31 Gennaio 2015 ore 19:21
Ah poi colgo la palla al balzo grazie all'utente Garciamarquez, e ne approfitto per fare qualche domanda:
-tutti quelli che considerano sbagliata la sperimentazione animale per motivi etici, sono vegetariani o vegani? Sai, mi sembrerebbe a dir poco × dire di non toccare gli animali a meno che non servano per sollazzare le nostre papille gustative.
-avete più di 50 anni? perchè in caso sarete stati vaccinati contro il vaiolo: volete sapere come ci si è riusciti?
-quando state male, assumete farmaci? perchè vengono provati prima su animali.
-tra tutti i vostri abiti, avete qualcosa con vera pelle di animali, con loro piume, o con le loro pellicce?
-avete animali domestici? in tal caso ditemi che non gli date da mangiare carne in scatola.........
-i trapianti di organi come possiamo verificarli? |
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inviato il 31 Gennaio 2015 ore 19:27
Ah, ringrazio Falconfab per il sostegno! Anche a me danno fastidio interventi totalmente faziosi che sono più chiacchiere da bar, che non argomentazioni sulla discussione stessa, e spero che questa discussione rimanga degna di tale nome, senza sfociare in insulti, luoghi comuni, o critiche inutili (nel senso fuori luogo, non costruttive), perchè in fin dei conti, confronti del genere sono sempre piacevoli e istruttivi  |
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inviato il 31 Gennaio 2015 ore 19:52
Mausf le stesse domande sono già state poste dubito arriverà risposta,
Veleno mi sembra che non abbiamo visto lo stesso video da come ne parli, poi il ragionamento sul fare le prove per gradi silico, vitro, animali e uomo mi sembra perfettamente logico, pensa quante sostanze tossiche e/o mortali verrebbero sperimentate sull'uomo, ti sembra eticamente accettabile? Ti prenderesti la briga di iniettare a qualcuno una sostanza potenzialmente mortale? Un conto e non sapere se avrà lo stesso effetto, un conto e andare alla circa senza sapere se per un mammifero e mortale, ti consiglio una bella lettura cerca l' articolo 10 cose che non sapevi sulla LAV e scritto da un blogger molto interessante, come vedrai chi sono interessi economici anche dall'altro lato della barricata |
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inviato il 31 Gennaio 2015 ore 20:26
Chiedo perdono Francy :) |
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inviato il 31 Gennaio 2015 ore 21:32
Sono di fretta e non ho tempo di rispondere a tutto subito.
“ La vivisezione è vietata in Europa, tali pratiche non sono ammesse. Punto primo, perchè non si può effettuare alcuna operazione dolorosa ad un animale che non sia sotto anestesia. Punto secondo, il 95% degli animali utilizzati in laboratorio sono topi, tutti gli altri animali sono stati vietati, se non alcune rarissime eccezioni (quindi no cani e conigli). Punto terzo io non sono "totalmente favorevole", io dico che se deve essere fatto per un progresso medico sanitario, allora ritengo opportuno che venga fatto, per altri motivi come curiosità, cosmetici, ecc, lo ritengo una vergogna. „
Se si vogliono riportare dei dati sarebbe bene anche citare le fonti in modo che chiunque possa verificarli anziché scrivere numeri e normative in libertà.
Per esempio questo 95% di animali da laboratorio costituito da topi da dove salta fuori?
Quale legge vieterebbe di utilizzare tutti gli altri animali?
La vivisezione a parole non esiste più, invece di fatto, tra le mura di stabulari e simili continua a essere praticata vista la mancanza di trasparenza riguardo ciò che avviene in quei luoghi, la carenza di controllori e la scarsità dei controlli, la possibilità di autocertificazioni e quella di richiedere deroghe al Ministero della Salute.
Qui si può vedere bene quanti margini ci siano per aggirare le norme che regolano la vivisezione:
www.gazzettaufficiale.it/eli/id/1992/02/18/092G0157/sg |
user14286
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inviato il 01 Febbraio 2015 ore 0:05
“ La vivisezione è vietata in Europa, tali pratiche non sono ammesse. „
Ancora!?!?...
“ Punto primo, perchè non si può effettuare alcuna operazione dolorosa ad un animale che non sia sotto anestesia.
„
E due...
“ Beh Veleno, credo che la stessa Huntington (ammetto di non conoscerla) sia sottoposta a misure europee e non può fare cose illegali, giustamente direi. „
"Sottoposta a misure" significa tutto e niente...
“ Per le normative è facile risponderti, tutti i laboratori sono costretti a rispettarle, e sono controllati da appositi istituti. „
Sulla carta senz'altro. Ma nel mondo reale le cose vanno diversamente: per esempio, scrivo in registro che ho praticato l'anestesia sull'animale x ma poi non lo faccio. Chi lo saprà mai? Chi garantisce, il ricercatore? L'istituto? Dai, su..
“ Ti riporto un esempio su Greenhill..è stata sottoposta a ben 67 controlli da parte di medici, veterinari, e specialisti del settore (istituti zooprofilattici, corpo forestale, ministero della salute) per assicurare che tutto sia fatto nei limiti consentiti dalla legge „
Posso ben immaginare l'obiettività e l'attendibilità di quei controlli; soprattutto sono certo che saranno state tutte verifiche "a sorpresa"...
“ Continuando sullo stesso filone, ti invito a vedere gli esiti di TUTTE le accuse mosse a Greenhill, ti accorgerai che verranno fuori alcune bugie clamorose. „
E' possibile, e non mi stupirebbe. Ma sarebbero almeno pari le omissioni altrettanto clamorose che la struttura ha verosimilmente attuato per apparire al di sopra dei sospetti. Naturalmente, nell'impossibilità di provarle, vale il principio giuridico "in dubbio pro reo"...ma non è che siamo nati ieri...
Del resto, se una condanna (ridicola) c'è stata, dubito che sia stato solo per far contenti gli animalisti... |
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inviato il 01 Febbraio 2015 ore 0:58
“ "Mi spiace, ma se affermi questo sei in malafede.
Ti ho linkato un sito di obiezioni scientifiche; hai risposto che era troppo impegnativo..." „
Aspè... veleno, io ho fatto obiezioni di logica e tu mi hai linkato un sito con centinaia di pagine scientifiche che sono al di la della mia capacità di comprensione tecnica. Vengono date informazioni con rimandi continui verso documentazione priva di fonti ed assolutamente non intellegibile per un profano.
“ "Come detto, oltre il 90% dei farmaci che superano la sperimentazione NON arriva alla commercializzazione successiva.
Dati FDA. " „
No! La domanda è: "quanti farmaci che hanno superato la sperimentazione in vitro (e che quindi iniziano la sperimentazione animale) vengono messi in commercio?".
"Perchè per motivi etici la legge non può essere abrogata.
L'uomo aborrisce l'idea di sperimentare direttamente su se stesso, ancorchè su soggetti consenzienti.
"
Ma scusa... quale etica dice di fare una cosa inutile?!?! Questo discorso non fila neppure un po'. Se serve si può discutere se fare o non fare. Se non serve, semplicemente succede che chi paga smette di pagare e, quindi, non si fa. Tra l'altro... perchè, non è chi paga e sopporta i costi a chiedere la modifica della legge??
“ "Ma ritiene perfettamente normale danneggiare altre creature NON consenzienti. " „
E va bene. La tua morale ti pone questa remora che rispetto e non ho mai contestato. La morale è un lusso i cui costi possiamo sopportare.
“ "E poi...ci sono i laboratori a contratto, che non avrebbero nessun interesse a tirarsi la zappa sui piedi..." „
Si, i laboratori no ma chi li finanzia si... altro discorso che non fila. Nessun cantiere di caravelle ha mai ammesso di essere "superato" eppure il mondo li ha messi da parte... |
user14286
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inviato il 01 Febbraio 2015 ore 1:34
Alle tue obiezioni di logica ho risposto, per quanto mi riguarda. Posso però capire che non sono in linea con le tue aspettative.
“ Ma scusa... quale etica dice di fare una cosa inutile?!?! Questo discorso non fila neppure un po'. Se serve si può discutere se fare o non fare. Se non serve, semplicemente succede che chi paga smette di pagare e, quindi, non si fa. „
Provo a spiegartela diversamente: non è l'azienda che può decidere di abolire la sperimentazione, e quindi smettere di pagare per, ma questo mi pare che non sia neanche da dire; la questione è chiaramente di competenza istituzionale; il ministero della salute dovrebbe decidere affidandosi ad una commissione etica. Prova a dire: quante possibilità ci sono che tale commissione si prenda la responsabilità di sperimentare direttamente sull'uomo? Quanti baroni conosci, disposti a giocarsi - al primo incidente eventuale - carriera, reputazione e magari libertà per il benessere di un pò di animali?
Io, nessuno.
Ergo: l'obbligo rimane, e le aziende continuano a pagare per qualcosa che alla fine del giro, serve soltanto come lasciapassare per commercializzare il prodotto di interesse, forti, peraltro, del fatto che potranno ricaricare le spese sostenute sull'utente finale.
“ Si, i laboratori no ma chi li finanzia si... altro discorso che non fila. Nessun cantiere di caravelle ha mai ammesso di essere "superato" eppure il mondo li ha messi da parte... „
Vedi sopra. Nessuno ha interesse a dichiarare superata la sperimentazione animale.
Anche perchè la validazione dei metodi alternativi richiede iter lunghissimi, e costi da sostenere, quindi si traduce in perdita economica secca...
Gli animali sono la scorciatoia migliore: sono sacrificabili e a nessuno frega niente di loro.
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inviato il 01 Febbraio 2015 ore 11:49
Noto che siete stati molto, ma molto puntigliosi su tutto quello da me scritto, eccezion fatta per le domande? Potreste rispondermi a quelle, per favore? |
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inviato il 01 Febbraio 2015 ore 12:14
“ Per esempio questo 95% di animali da laboratorio costituito da topi da dove salta fuori? „
www.aisal.org/wp-content/uploads/2013/02/TabelleDati2007-2009.pdf
Fai la somma di topi+roditori e calcolane la percentuale (ho sbagliato io, pardon, è il 91% e non il 95).
Per tutte le altre insinuazioni che state facendo (secondo me di livello molto basso), come "non è vero che è stata vietata la vivisezione ma viene fatta", "i controlli sono inattendibili" (ma solo quelli che danno esito negativo, certo), "scrivo che ho fatto l'anestesia ma non è vero", ecc; divertitevi a leggere queste 16 pagini di articoli, leggi e tutto quello che volete che vi fanno capire qual è il grado di controllo e tutte le leggi che ruotano intorno alla sperimentazione animale: www.izsler.it/izs_bs/allegati/1472/Dlgs_116_92.pdf
Ne riporto solo un passaggio, a mio avviso piuttosto importante: "Chiunque intende effettuare esperimenti deve darne comunicazione al Ministero della sanità, indicando la sede dello stabilimento utilizzatore e producendo a corredo la documentazione atta a dimostrare che l'esperimento è necessario per effettuare un progetto di ricerca mirato ad uno dei fini di cui all'art. 3, comma 1, inevitabile ai sensi dall'art. 4, che siano assicurate le condizioni previste nell'art. 5, e ne invia copia anche alla regione, alla prefettura, al comune ed alla unità sanitaria locale competente per territorio."
Se poi voi credete che nei laboratori gli scienziati si divertano a mettere in pratica qualsiasi azione atta a soddisfare la loro mera curiosità, siete liberi di farlo, ma mi viene in mente l'immagine della partita di scacchi tra una persona e un piccione..... |
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inviato il 01 Febbraio 2015 ore 12:16
Intanto le ripropongo, fiducioso di ottenere una risposta senza che dobbiate scorrere in cima per cercare le domande:
"Ah poi colgo la palla al balzo grazie all'utente Garciamarquez, e ne approfitto per fare qualche domanda:
-tutti quelli che considerano sbagliata la sperimentazione animale per motivi etici, sono vegetariani o vegani? Sai, mi sembrerebbe a dir poco × dire di non toccare gli animali a meno che non servano per sollazzare le nostre papille gustative.
-avete più di 50 anni? perchè in caso sarete stati vaccinati contro il vaiolo: volete sapere come ci si è riusciti?
-quando state male, assumete farmaci? perchè vengono provati prima su animali.
-tra tutti i vostri abiti, avete qualcosa con vera pelle di animali, con loro piume, o con le loro pellicce?
-avete animali domestici? in tal caso ditemi che non gli date da mangiare carne in scatola.........
-i trapianti di organi come possiamo verificarli?"
Perdonami Francy per la ripetitività, ma sinceramente sono molto interessato a ricevere risposta su questi (magari anche altri) punti |
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inviato il 01 Febbraio 2015 ore 12:17
@veleno
“ Alle tue obiezioni di logica ho risposto, per quanto mi riguarda. Posso però capire che non sono in linea con le tue aspettative. „
Ma come? :) Hai risposto? ;) e dove? :D ***
Anche tu ammetti che la ricerca è costosa. Io ti chiedo chi finanzia la ricerca che prova l'inutilità della sperimentazione e tu mi linki un paio di documenti tecnici... non è una risposta di logica ma di "scienza"* che, lo ripeto per la 120esima volta, è al di la delle mie povere capacità di comprensione!
*non ufficiale e non sottoposta alle regole del rigore e della contrapposizione...
Domanda: "a chi conviene economicamente interrompere la sperimentazione?"
Gradirei qualcosa come questo esempio : "ai buoni samaritani pieni di soldi".
Domanda: "perchè le case farmaceutiche, nonostante sappiano che la sperimentazione animale è un inutile spreco di loro denaro, non finanziano una campagna che sensibilizza l'opinione pubblica* invece di spendere ulteriore denaro (sempre loro) per supportarla mediaticamente?";
Risposta di esempio: "perchè hanno troppi soldi e si divertono a sprecarli".
*oppure, più prosaicamente e complottisticamente, corrompono i funzionari pubblici/legislatori.
Domanda: "perchè i buoni samaritani*,invece di spendere soldi nel provare l'inutilità del metodo, non spendono le stesse risorse per produrre farmaci più economici e funzionali da sottoporre alle commissioni scientifiche delle case farmaceutiche (le quali, fatti i dovuti controlli e sperimentazioni tutte positive, li potranno comprare ad una frazione del costo di produzione in home) o, in caso di occulti poteri avversi, immetterli sul mercato nero?"
*sostituire con il soggetto della risposta 1)
@mausf
riquoto... :)
P.s. bella la metafora della partita a scacchi con il piccione :)
*** per tua facilità, post scrivendo, copio quanto hai scritto per "rispondermi":
“ Per esempio:
" CHI FINANZIA LA CONTRO RICERCA?"
Che vuol dire? Cosa sarebbe la contro ricerca? E perchè dovrebbe essere finanziata?
" MA SE E' INUTILE, PERCHE' LE INDUSTRIE FARMACEUTICHE PAGANO I POLITICI PER FARSI FINANZIARE LA RICERCA?"
Perchè non è vero che è inutile: la ricerca è indispensabile per l'accesso del farmaco/prodotto* alla fase successiva della sperimentazione, quella umana, senza la quale non può essere immesso in commercio. No farmaco = No dindìni. Equazione elementare, mi pare. Ma magari lo sapevi già... „ |
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inviato il 01 Febbraio 2015 ore 14:25
@Falconfab |
user14286
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inviato il 01 Febbraio 2015 ore 22:15
@Mausf: non c'è nessuna "bassa insinuazione". La vivisezione è correntemente praticata, e questo è un dato di fatto. Se vogliamo negare persino l'evidenza possiamo anche chiuderla qui.
Se invece ne facciamo una questione di semantica e vogliamo chiamarla "sperimentazione", allora, per restare alle metafore, facciamo come Clinton che ha sostituito alla parola "pompino" l'espressione "rapporto sessuale improprio" e continuiamo con la fiera dell'ipocrisia.
Per il resto ammiro la tua ingenuità se davvero credi che qualche normativa e un pò di scartoffie siano sufficienti a garantire che gli animali non soffrano. Probabilmente non hai un'idea molto realistica di come funzionano le istituzioni, e forse è meglio così (per te)...
PS Al resto delle domande NON intendo rispondere perchè tendenziose e irrilevanti ai fini della discussione. Del resto potrei
darti le risposte più appropriate e fare bella figura e tu non avresti nessuna possibilità di verificare, per cui non vedo a cosa questo possa portare. Se rispetto gli animali anche in altri ambiti della mia vita ritengo sia soltanto una questione tra me e la mia coscienza e di certo non intendo discuterne qui.
I farmaci? Li uso, se necessario. La salute mi è cara, come a tutti. Non ho l'alternativa da poter scegliere, ma almeno mi creo il problema etico, anzichè pensare che il sacrificio animale sia dovuto.
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