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inviato il 10 Gennaio 2015 ore 9:55
Ecco, senza differenze sostanziali. Come vedi la differenza è solo nel mezzo ma non nella filosofia. E come questo esempio, ce ne sono molti altri, ad esempio, come penso saprai, si usava ripassare a china.
Ed erano, e sono, sempre e comunque fotografie. Poi, c'è chi le preferisce più "intonse" e chi più elaborate. Ad esempio, mio parere, non ho una preferenza precisa, dipende tutto dallo scopo per cui sono nate queste foto. |
user46920
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inviato il 10 Gennaio 2015 ore 10:15
Anch'io non ho una preferenza precisa, però una foto ripassata a china, è comunque una foto alterata rispetto al suo stato originario: questo altera il messaggio ??? ... perché è stata alterata ??? ... per motivi artistici ??? ... allora è da considerare un'opera d'arte, non più una fotografia in senso stretto e a sto punto non faccio differenze di messaggi o estetica, nè di mezzi per produrla. L'Arte è libera di esprimersi in tutti i modi.
Una fotografia è sempre un documento. Nel momento che viene alterata diventa altro. Se disegno i baffi sul volto di una foto del mio passaporto, questo perde di validità come documento e non è più un passaporto ma "carta straccia" (esempio estremo tanto per capirci). |
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inviato il 10 Gennaio 2015 ore 10:31
...?
Non ci sono aspetti legali legati ad una fotografia, tali da renderla valida o meno.
Il paragone con un documento di identificazione proprio no dai! 
Anche estremo ed esasperato come esempio, ma senza senso a parer mio... |
user46920
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inviato il 10 Gennaio 2015 ore 10:48
Il senso è per esprimere la differenza tra "documento originale" ed alterazione del documento originale (naturalmente fotografico). |
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inviato il 10 Gennaio 2015 ore 11:33
Tutto quello che vuoi, ma i due documenti non hanno niente da spartirsi.
Uno è regolato da leggi chiare e vincolato da determinati parametri; l'altro è limitato all'immaginazione della mente che lo partorisce. |
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inviato il 10 Gennaio 2015 ore 11:47
“ Anch'io non ho una preferenza precisa, però una foto ripassata a china, è comunque una foto alterata rispetto al suo stato originario: questo altera il messaggio ??? ... perché è stata alterata ??? ... per motivi artistici ??? ... allora è da considerare un'opera d'arte, non più una fotografia in senso stretto e a sto punto non faccio differenze di messaggi o estetica, nè di mezzi per produrla. L'Arte è libera di esprimersi in tutti i modi. „
Cavolo, hai ragione, mi hai dato un'idea innovativa e geniale, creiamo il movimento dei fotoartisti, che si contrappone ai tecnici che premono il pulsante:D
“ Manifesto del movimento fotoartisti, ovvero coloro che si esprimono attraverso il mezzo fotografico in maniera pittorialista.
Noi, siamo fotoartisti , non come voi miseri fotografi che vi limitate a premere un pulsante imprimendo una semplice immagine e delegando tutto alla macchina, noi ci mettiamo del nostro, lo scatto è solo la base di partenza, non siamo dei meri tecnici senza sentimenti, come voi semplici fotografi... Voi che delegate tutto alla macchina siete solo dei fotoartisti mancati, infatti i fotografi sono solo dei pittori che non sanno dipingere. La vostra è fotografia, la nostra arte . „
Forse pensandoci non è proprio un'idea così nuova...anzi, temo che sia stata superata circa nel 1914-1915 con il Ready-made... vabbè dai, andiamo a scattare  |
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inviato il 10 Gennaio 2015 ore 12:46
“ Barone, ma se hai capito quello che ho scritto ed infatti l'hai gentilmente spiegato a Fabrizio, come mai dopo interpreti esagerando quello che voglio dire, con uscite del genere:
" ma una posizione simile comporta che nulla sia fotografia, né nell'analogico né nel digitale, perché un'interpretazione c'é sempre" Eeeek!!!
... questo io non l'ho mai detto. E visto che l'hai detto tu, mi confronto e non condivido e anzi NON penso che la scelta degli acidi di sviluppo, abbia lo stesso grado di alterazione di un fotomontaggio o di una clonazione in post ... e questa mi sembra, ripeto, una esagerazione !!! ... poi magari ho interpretato male le tue parole ;-) „
Scusami, ammetto che è un po' scorretto rispondere in tua vece, ma volevo provocarti un po', per obbligarti a chiarire la posizione.
Che un'interpretazione ci sia sempre chiaramente non l'hai detto tu, è una mia affermazione, e la motivo così:
- nella fotografia chimica, senza uno sviluppo non c'è immagine; nel bianco e nero (che già è di per sé un'interpretazione della nostra visione a colori) la scelta del reagente, della procedura di sviluppo e successivamente le scelte analoghe in stampa (carta, chimici, ecc.) danno spazi di interpretazione virtualmente illimitati; nel colore tali spazi sono molto più limitati a causa della standardizzazione dei processi (che è comunque il risultato un'interpretazione decisa dai produttori), ma volendo, e disponendo di mezzi e capacità tecnica ancora superiori rispetto a quelli necessari per il bianconero, potrebbero comunque esserci (chiaro che poi ormai non ne vale più la pena, dato che nel digitale le possibilità sono superiori, ad una frazione del costo e del tempo)
- per la fotografia digitale non credo siano necessarie spiegazioni, se non che nel processo complessivo il raw è second me molto più distante da un'immagine di quanto non sia un negativo...
Quindi la differenza tra le nostre posizioni sta nel grado di interpretazione: tu affermi che la scelta di un acido di sviluppo abbia un grado di alterazione differente rispetto ad un fotomontaggio (e qui sono d'accordo nel caso dei veri fotomontaggi, non delle fusioni di esposizioni multiple dallo stesso punto di vista per riportare la gamma dinamica della scena nei limiti del riproducibile, che se non mi sbaglio tu assimili ai fotomontaggi), o ad una clonazione. In quest'ultimo caso dissento, certe elaborazioni del negativo possono essere molto più estreme di una banale rimozione di un oggetto di disturbo (tra l'altro possibile anche in stampa), senza rendere il risultato finale una "non fotografia" (NB non sto parlando di reportage, mi sto riferendo ad un ambito più generale). Qui però siamo nell'ambito della pura valutazione soggettiva e della terminologia: a priori il mio, il tuo punto di vista, quello di chiunque altro ha la stessa valenza. In generale mi pare che l'insieme delle immagine comunemente considerate "fotografia" abbia, per la maggioranza delle persone, e anche della "comunità" fotografica (professionisti, amatori, esperti, critici) un ambito più ampio di quello che intendi tu.
Sulle diapositive: non è che non c'è interpretazione, è solo che il processo è unico (E-6).
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inviato il 10 Gennaio 2015 ore 16:08
Occhiodelcigno, capisco quello che intendi rispetto al discorso sulla differenza tra documento originale e opera d'arte (o d'artigianato, visto che siamo in tanti a non raggiungere livelli così eccelsi), soltanto credo che se dovessimo coniare un termine per ogni "devianza" tecnica, con la quantità di forme espressive e metodologie possibili al giorno d'oggi finiremmo per perderci; mi fermerei piuttosto al concetto di "documento originale". Insomma, personalmente preferisco che venga definito in quali campi d'utilizzo (delle immagini e dei rispettivi messaggi) sia consentito e giustificato il ricorso alla pp e in quali no. In questo senso intendevo che anche parecchi interventi "a monte" (filtri davanti all'obiettivo) sono da considerare alla stessa stregua, perché se trasformo una giornata di relativa bonaccia in un "allerta, allerta, sta arrivando l'uragano", ho alterato comunque la percezione di quella realtà che stava di fronte alla reflex.
Ciao. |
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inviato il 10 Gennaio 2015 ore 16:46
Occhio, Barone non deve spiegarmi nulla perché ho capito benissimo la tua posizione.
Il "problema" sta a monte...ora la chiudo qui ; ognuno ha la sua visione ma un giorno..quando mi dimostrerai che della fotografia ne potrai fruire in altri modi, oltre che vedere un immagine allora mi avrai convinto.
Per adesso siamo esseri "semplici"; ascoltiamo con le orecchie, annusiamo con il naso e.. vediamo una fotografia con gli occhi tramite un immagine.
Per cortesia non fare filosofia sulla fotografia, non era questo quello che asserivi all' inizio del post. |
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inviato il 10 Gennaio 2015 ore 16:53
Poi voglio aggiungere, cos'è il "documento originale" dal momento che la fotografia come la interpreti tu non può esistere: fotocamera+obiettivo=fotografia.. non esiste..dov'è? Non la vedo. Se la fotografia è il documento originale e la fotografia non può esistere se non sotto forma di immagine e l'immagine non è la fotografia, viene da se che il documento originale.. non esiste. |
user46920
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inviato il 10 Gennaio 2015 ore 21:57
Scooby:“ Non ci sono aspetti legali legati ad una fotografia „ ... non è neanche del tutto vero. Certo se vuoi dire che le mie e le tue foto non hanno alcuna rilevanza legale se esposte qui su juza, potrei essere d'accordo o capisco cosa intendi, ma le immagini esposte su un giornale quotidiano sono documenti o le prove fotografiche di un delitto, ecc, sono "avvolte" di aspetti legali: quindi ci sono aspetti legali legati alla fotografia !!!
Io direi che anche le pubblicità dovrebbero fornire solo una documentazione, ma come vedi (e ormai ci hanno abituati tanto che nemmeno ci accorgiamo più) sono tutte "fandonie e imbrogli", falsificazioni e alterazioni volute a scopo di lucro 
Barone:“ per la fotografia digitale non credo siano necessarie spiegazioni „ ... invece penso proprio che ci sia la necessità di una chiarificazione (non tua, ma in generale).
Mentre per le differenze delle nostre posizioni, è proprio a questo che serve un forum: a confrontare i pensieri, le posizioni e a trovare i punti di contatto e anche le basi oggetive dalle quali procedere nel discorso.
Ormai forse siamo OT, ma se fotomontaggio è l'unione di due o più foto (o immagini di foto) è logico e ripeto logico, che unire due scatti esposti diversamente anche se della stessa ripresa, rimane sempre un fotomontaggio ... o la mia logica è diversa dalla tua ??? (la domanda è retorica, perché la logica è uguale per tutti).
Poi i gradi di alterazione, vanno discussi tutti insieme cercando tutti i possibili appigli oggettivi su cui procedere nel raginamento e nella loro ricerca. Così anche i termini adatti per differenziare le cose diverse, vanno cercati, trovati, discussi e decisi comunemente ed accettabilmente da tutti (secondo me, per fare ordine).
Daniele, io cerco di partire dalla base e ritengo che una fotografia sia tecnicamente il risultato della registrazione originale fatta dalla macchina fotografica, ovvero quello è il documento originale. Se poi in post, faccio clonazioni, fotomontaggi, applico filtri o pennello qualche parte dell'immagine, va da se che ho altrato il documento originale, quindi la parte esterna alla lente (es: il trucco alla modella) lo ritengo tecnicamente parte del documento originale fotografato, mentre se lo applico con PS, è un'altrerazione del documento.
Già è difficile discutere e ragionare insieme, per trovare l'oggettività delle cose, se devo preoccuparmi anche di valutare la soggettività artistica o i voleri del fotografo per il suo messaggio fotografico, non ci saltiamo più fuori, quindi uso solo la logica e parto possibilmente dalle basi solide delle cose oggettive.
Fabrizio, forse mi son spiegato male io, ma tutte le fotografie sono immagini. |
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inviato il 11 Gennaio 2015 ore 9:19
Cigno, però la fotografia nasce essenzialmente per trasmettere qualcosa; è vero che l'aspetto puramente tecnico è l'unico per cui si possano definire criteri indiscutibili di oggettività, ma di fatto non è l'aspetto prioritario; se ci fermiamo a quello senza allungare il passo perdiamo l'essenza stessa della fotografia, che è quella di essere una forma espressiva e di linguaggio. Come capita ad ogni forma di linguaggio finisce inevitabilmente per ibridarsi con altre, com'è sempre accaduto fin dall'antichità più remota: pensiamo al teatro greco che già mescolava la parola (poesia e prosa) ai linguaggi visivi (mimica e danza), alla musica ecc. Ma anche senza tirare in ballo forme espressive così complesse (e che solo per questa complessità hanno ottenuto uno "status" a parte), già ben prima di Omero la poesia veniva declamata con l'accompagnamento della musica o quantomeno di uno strumento ritmico, ma non per questo venivano coniate parole che identificassero queste interferenze: sempre poesia rimaneva, perché quello era il linguaggio prevalente; se il poeta smetteva di declamare versi, il suono del tamburo che lo accompagnava non avrebbe trasmesso nulla. Allo stesso modo, se in Photoshop togli visibilità al livello che contiene la foto di base, quello dove hai pennellato o clonato qualche particolare di per sé non trasmette nulla. I problemi veri sono quelli che affliggono ogni tipologia di linguaggio:
- grammatica, sintassi e fome discorsive comprensibili da tutti
- trovare il modo per cui il pubblico capisca al volo quando gli stai trasmettendo una notizia e quando, invece, stai declamando una poesia o raccontando una fiaba
- mettere in campo l'onestà di non mentire quando non è il caso di farlo
Infine, ma non ultimo, ci sarà sempre quello che si mette a parlare (o a fotografare) senza avere nulla da dire, o che lo farà balbettando, o con un linguaggio da scaricatore di porto, ma questo dipende sempre da questioni soggettive; magari fossimo tutti dei maestri.
Se non teniamo d'occhio questi elementi corriamo il rischio di nasconderci dietro agli aspetti puramente tecnici solo per non affrontare quelli di contenuto, ma così facendo quel contenuto lo svuotiamo di ogni valore |
user46920
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inviato il 11 Gennaio 2015 ore 14:23
Daniele, quando vai sul suolo straniero devi comunicare con gli indigeni e alla fine non importa se balbetti o se usi i gesti per spiegarti, l'importante è essere capiti per quello che si ha da dire.
Se parli a gesti però non stai parlando Italiano, uguale se parli Inglese non stai parlando Spagnolo. E non è mescolando le lingue o cancellandone la grammatica, che si riempie di valore un messaggio !!!
La gente si domanda: "ma l'hai fatta con photoshop ???" ... perché giustamente ha bisogno di un riferimento oggettivo (è Italiano o Spagnolo ???), ha il bisogno di sapere se quello che guarda è una fotografia o un disegno al computer !!! ... è tutto qui
... anche se non è ingegnere o fisico ne' ottico, la gente sa che la fotografia è sempre un documento e a questo punto vuole poter distinguere un documento da un disegno ... e giustamente, come si fa a negarlo ???
... poi si tira sempre in ballo l'Arte: ma anche una fotografia non alterata può essere fatta ad Arte ed essere a tutti gli effetti un'opera d'Arte, che può essere esposta in un museo tanto come un quadro di Leonardo !!! ... o sbaglio ???
Quindi l'Arte non c'entra, è solo una questione di cosa vuoi fare, di cosa fai e soprattutto di come la chiami, che fa le differenza tra l'oggettività del termine descrittivo e la confusione di non sapere cosa stai guardando (ne' di come chiamarlo  ).
Se stai facendo l'artista e le tue opere sono Arte-ibrida ed usi la fotocamera solo per avere qualcosa da "pitturare", non è corretto chiamare fotografia il risultato del tuo lavoro o della tua Arte, ma se stai facendo fotografia esponendo i "documenti originali", sarà automaticamente chiamata fotografia .
Adesso, tra il dire: "... eh, allora esponiamo solo il RAW" e l'esporre qualsiasi cosa (disegni al computer, fotomontaggi o fotopitture) e chiamarla fotografia, ci sarà una linea di confine oggettiva o comunemente accetata, che può "differenziare" le fotografie in senso stretto ed il resto delle immagini, a cui trovare un termine diverso e/o più specifico ???
... certo che c'è !!! ... è solo da trovare e decidere insieme.
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inviato il 11 Gennaio 2015 ore 15:25
“ Adesso, tra il dire: "... eh, allora esponiamo solo il RAW" e l'esporre qualsiasi cosa (disegni al computer, fotomontaggi o fotopitture) e chiamarla fotografia, ci sarà una linea di confine oggettiva o comunemente accetata, che può "differenziare" le fotografie in senso stretto ed il resto delle immagini, a cui trovare un termine diverso e/o più specifico ???
... certo che c'è !!! ... è solo da trovare e decidere insieme. „
Linea di confine oggettiva è impossibile, perché sarà sempre una convenzione. Comunemente accettata la vedo difficile: già mi stupirei che una linea di confine valida per la maggior parte di chi è intervenuto in questo topic sia valida per te. Tra me e te, per esempio, io non accetterei nessuna definizione di fotografia che escluda dal suo ambito le fusioni di un canale in un altro, che tra l'altro sono spesso uno dei mezzi più efficaci per ottenere una rappresentazione più vicina a ciò che abbiamo effettivamente visto.
E poi, è così importante? Il linguaggio comune è pieno di significati sfumati. La ricerca scientifica in ambito fotografico non ha alcun bisogno di definizioni così restrittive di fotografia (prova ne è che è avanzata moltissimo dalla prima metà dell'800).
Serve a rispondere a chi ti chiede se "l'hai fatta con photoshop"? Ma chissene... |
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inviato il 11 Gennaio 2015 ore 16:51
Cigno, sul fatto che oltre un certo limite l'uso combinato di linguaggi diversi dia origine a compromessi che non possono essere definiti né come pura e semplice fotografia, né come altro sono pienamente d'accordo, tanto è vero che in questi casi utilizziamo sempre più spesso il termine, per quanto nebuloso e spesso improprio, di "grafica"; magari potremmo definirne uno più consono, ma solo da un punto di vista delle tecniche utilizzate, non del "documento" in quanto tale. Il problema semmai è capire quale sia questo limite, perché comunque nessuna forma di linguaggio ha mai dovuto sottostare a categorie così estremizzate come intendi tu; farlo per la sola fotografia, oltre tutto dopo quasi 200 anni di vita, sarebbe quanto meno anacronistico e significherebbe negarle parecchie possibilità di sperimentare; dico questo perché dai tuoi discorsi non metti paletti solo a quella che chiami fotopittura o ai fotomontaggi, ma anche all'utilizzo di procedure di pp che reimpiegano unicamente i dati già contenuti nell'immagine originale, però poi lasci campo libero a qualunque alterazione della realtà che venga messa in atto "prima" dello scatto, e non vedo come tu possa ancora definire "documento" una procedura del genere. Con un paio di filtri davanti all'obiettivo, un po' di sottoesposizione e trucchetti simili possiamo tranquillamente far credere di aver scattato quell'immagine in un'ora del giorno completamente diversa, in condizioni atmosferiche ben differenti e via così. Posso farti credere che stai osservando una stanza illuminata attraverso una finestra, persino con l'ombra del suo telaio proiettata sulla parete di fondo, mentre invece l'illuminazione è ottenuta con un bank a cui ho anteposto un cartoncino ritagliato (è questo che fa lo Still Life). Posso pagare delle comparse perché simulino un fatto di cronaca. Il tutto senza ricorrere a Photoshop, ma a quel punto non capisco cosa stiamo documentando, di sicuro non quella che chiamiamo realtà e nemmeno un particolare talento del fotografo, perché quelli che ho elencato sono fondamentalmente solo elementi "del mestiere", che chiunque impara con un po' di esperienza. La fotografia dei grandi maestri li impiega spesso (e molti altri), ma non è definita tale grazie a questi trucchi. E se io li utilizzo perchè così a quella gente che, come tu dici, si domanda: "ma l'hai fatta con photoshop ???" posso rispondere: "no" e instradarla con la convinzione di aver visto un "documento", in realtà ho mentito ugualmente; quello che hanno visto non documenta nulla se non la mia intenzione di ingannare la loro percezione. Quindi il problema vero è: quando è lecito ingannare la vista? Quando non è lecito? Da un punto di vista documentale è indifferente con quali mezzi, anche perché ti assicuro che ci vuole più bravura a simulare in modo convincente un filtro polarizzatore con Photoshop che ad utilizzare il filtro vero.
Tra l'altro non è che ci sia in giro ancora così tanta gente che non si rende conto che anche la fotografia può mentire e che perciò prende tutto ciò che vede per oro colato. Senza contare che, normalmente e per correttezza professionale e non, già il contesto in cui un'immagine viene presentata al pubblico dovrebbe essere allestito in modo da fargli capire se sta osservando documenti o altro (spesso il titolo dell'opera ne dà già la chiave di lettura); se il pubblico che va ad una mostra non capisce se si sta recando ad un'esposizione d'arte o di documenti d'archivio, i casi sono due: o è completamente sbagliato l'impianto espositivo e il modo di pubblicizzarlo, o a quella gente mancano le basi culturali per osservare qualunque tipo di immagine, non solo quelle taroccate.
Poi possiamo essere d'accordo sulla necessità di trovare un termine specifico per connotare le immagini che hanno subìto pp oltre quel famoso limite, ma, ripeto solo da un punto di vista tecnico; se lo facciamo per mantenere lecito il valore documentale, allora dobbiamo trovare un termine che definisca ed evidenzi anche l'utilizzo di trucchi a monte dello scatto, non solo quelli a valle.
Diversamente non vedo perché non sia corretto parlare di fotografia se utilizzo, senza stravolgere l'immagine, anche qualche passaggio in pp, mentre consideriamo ancora corretto parlare di sculture anche per quelle di Fidia, che le colorava abbondantemente, nonostante siamo sempre stati abituati a vederle bianche (tra l'altro ti sfido ad apprezzare allo stesso modo i giochi di luce su una statua monocroma e su una colorata).
Non è vero che la fotografia è sempre un documento, e l'esempio dei filtri o della falsa finestra lo dimostra ampiamente. Tu confondi l'aspetto puramente fisico dei fotoni che colpiscono il sensore della fotocamera col concetto di documento, che storicamente, socialmente ed eticamente ha dei connotati che con il comportamento quantistico della luce c'entrano ben poco, almeno quando si parla di linguaggi espressivi. |
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