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inviato il 13 Giugno 2026 ore 13:33
Effettivamente la resa dei sensori di ogni apparecchio può variare molto; però essendo un aspetto molto soggettivo, ci sarà inevitabilmente chi preferisce questo o quello, oppure gli sembrano uguali. |
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inviato il 13 Giugno 2026 ore 13:40
8000 euro ? follia allo stato puro (mio parere personale) |
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inviato il 13 Giugno 2026 ore 13:50
Mi dispiace dirlo, ma la confusione che si fa è tanta.
Giuseppe non sta dicendo che non esistono le emozioni, le sensazioni, l'approccio personale o il gusto personale ma sta solo affermando che i sensori restituiscono immagini che sono la traduzione di numeri e che i numeri sono impietosamente oggettivi e non si prestano a soggettivizzazione.
In altri termini, un sensore leica non ha nulla di magico (premesso che poi è lo stesso sensore sony che utilizzano in tanti altri) se non gli "aggiustamenti" sul colore, sul WB e altro che leica introduce per caratterizzare il proprio look. Altrettanto dicasi per fuji e per Ricoh ecc. ecc. Ciò significa che a parità di sensore e di obiettivo, i risultati sono sempre replicabili e la riprova sono i profili ad hoc che emulano i profili del singolo produttore. Questo spiega perchè lo stesso sensore ff+ da 102mp che equipaggia fuji GFX e hasselblad da risultati diversi anche nel rapporto DR e ISO. E' sufficiente approfondire un pò.
Il sensore della leica SL è quello che equipaggia la Panasonic S1 e con gli stessi obiettivi e applicando le medesime microcorrezioni fornisce foto indistinguibili e il sentimentalismo è solo aria fritta o suggestione...
Purtroppo chi ha sempre e solo usato un brand rischia di cadere nell'equivoco che la terra sia piatta e che non ci sia nulla oltre le colonne d'ercole...
Chi sa fare un minimo di postproduzione questo discorso lo comprende bene perchè con il digitale è tutto (o quasi) emulabile/replicabile fermo restando che la vera e sostanziale differenza (e qui richiamo il discorso sempre fatto da Paco) a parità di condizioni e di obiettivi - difficilmente replicabile con sensori più piccoli - la fa la grandezza del sensore (i.e. bigger is better)...
ci sono confronti con le stessi lenti tra Hasselblad X2D, sony A7RV e Leica SL3 dove le foto, con la stessa post-produzione di default, sono indistinguibili, basta studiare un pò... |
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inviato il 13 Giugno 2026 ore 13:52
Lo penso anch'io. |
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inviato il 13 Giugno 2026 ore 14:26
Credo che il mio intervento sia stato interpretato in modo leggermente diverso da come era stato pensato.
Non stavo contestando il fatto che un sensore registri dati, che una fotografia digitale sia composta da numeri o che, a parità di condizioni, più megapixel significhino più informazione disponibile.
Il mio commento nasceva da una precisa affermazione di Ulysse, quando scrive che "l'unica e impietosa realtà diventa quella dei numeri" e che tutto il resto sia sostanzialmente romanticismo.
È su questo punto che non sono d'accordo.
Da designer sono abituato a confrontarmi con discipline come la teoria del colore, la percezione visiva e la psicofisica della visione, che sono anch'esse ambiti scientifici. Per questo faccio fatica a considerare "romanticismo" tutto ciò che riguarda il modo in cui un'immagine viene percepita e interpretata.
La mia osservazione era quindi più ampia e non riguardava Leica, Sony, Fuji o la replicabilità dei file.
Riguardava l'idea che la fotografia possa essere descritta esclusivamente attraverso i numeri. A mio avviso i numeri descrivono una parte fondamentale del fenomeno fotografico, ma non lo esauriscono.
Aggiungo un'ultima considerazione. Se davvero tutto fosse riducibile alla sola elaborazione software e alla profilazione, mi chiedo perché aziende come Leica investano risorse per partecipare allo sviluppo di nuove architetture sensore o per ricercare soluzioni differenti rispetto a quelle già disponibili sul mercato. Non lo considero una prova di superiorità di un sistema rispetto a un altro, ma un indizio del fatto che anche l'hardware continui ad avere un ruolo concreto nella costruzione del risultato finale.
Forse il punto è proprio questo: la fotografia digitale nasce dall'interazione tra hardware, software e osservatore.
Ridurre tutto a uno solo di questi elementi mi sembra una semplificazione eccessiva. |
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inviato il 13 Giugno 2026 ore 14:35
Filo hai spiegato molto meglio di quanto non saprei fare io quello che provo a dire |
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inviato il 13 Giugno 2026 ore 14:56
Forse il punto che mi divide da questa impostazione non è la fiducia nella scienza, ma una diversa idea di cosa sia la scienza.
Non credo esista una contrapposizione tra numeri e percezione. Al contrario, la psicofisica della visione, le neuroscienze e la teoria del colore nascono proprio dal tentativo di misurare e comprendere fenomeni percettivi che inizialmente sembravano puramente soggettivi.
La storia della conoscenza ci insegna che spesso tendiamo a considerare “oggettivo” ciò che siamo già in grado di misurare e “romantico” ciò che ancora non sappiamo descrivere completamente.
Poi, con il tempo, arrivano nuovi strumenti, nuove metriche e nuove teorie che ampliano il campo di ciò che è misurabile.
Per questo faccio fatica ad accettare l’idea che l’unica realtà sia quella dei numeri che oggi utilizziamo per descrivere un sensore o una fotografia.
Quei numeri sono certamente reali e importanti, ma non è detto che rappresentino tutto ciò che contribuisce alla nostra esperienza dell’immagine.
Ridurre la fotografia a ciò che oggi sappiamo misurare mi sembra un po’ come sostenere che, prima dell’invenzione della psicoacustica, la differenza tra due strumenti musicali fosse soltanto una suggestione.
La scienza non consiste nel ridurre la complessità a un 2+2=4 e fermarsi lì. Consiste nel continuare a interrogarsi su ciò che ancora non comprendiamo del tutto e trovare modi sempre migliori per descriverlo. |
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inviato il 13 Giugno 2026 ore 14:59
@Dantemi
“ Purtroppo chi ha sempre e solo usato un brand rischia di cadere nell'equivoco che la terra sia piatta e che non ci sia nulla oltre le colonne d'ercole...
„
“ Chi sa fare un minimo di postproduzione questo discorso lo comprende bene perchè con il digitale è tutto (o quasi) emulabile/ „
“ basta studiare un pò...
„
Ahi ahi ahi brutte parole, ci stai dando degli'ignoranti patentati...personalmente me ne farò una ragione su...
@Filo63
“ Ridurre tutto a uno solo di questi elementi mi sembra una semplificazione eccessiva. „
Ti quoto subito... |
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inviato il 13 Giugno 2026 ore 15:15
@Filo63: condivido in pieno e senza riserve il tuo pensiero: la fotografia non è riconducibile a numeri.
Quanto alle parti del mio intervento che hai quotato, lungi da me l'esprimere giudizi soprattutto rispetto ai partecipanti a questa discussione (che trovo educata e costruttiva), io sono l'ultimo in grado di capire numeri e profili. Intendevo semplicemente osservare che con un minimo di post-produzione, sempre che si sia capaci, è molto facile assottigliare se non azzerare le differenze fra gli stessi sensori, utilizzati da diversi produttori, a parità di condizioni di scatto. Da ciò discende che ritengo errata logicamente la conseguenza che qualcuno trae secondo cui, a titolo meramente esemplificativo, una leica SL3 (sensore sony 61mp) produca file migliori o peggiori di una sony A7RV (sensore sony 61mp) o di una sigma FPL (sensore sony 61mp), pur producendo tutte e tre le fotocamere - al netto dell'editing - risultati diversi che ad alcuni possono piacere e ad altri meno. |
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inviato il 13 Giugno 2026 ore 15:35
Secondo me si sta mischiando tutto.
Io non sto dicendo che la percezione non esista o che guardare una foto sia come leggere una tabella dxo.
La percezione esiste eccome.... colore, acutanza, contrasto locale, transizioni, microcontrasto, sharpening, curve, profili, modo in cui il cervello legge l’immagine... tutto vero. Non è fuffa.
Il punto però è un altro.
Una cosa è dire: “questa foto - questo file - questa macchina mi piace di più”.
Perfetto. Nulla da dire.
Altra cosa è trasformare questa sensazione in una proprietà tecnica del sensore o del corpo macchina.
Se uno dice “preferisco la M10P alla M10R perché la trovo più naturale”, va benissimo.
Se però da lì si passa a “la M10P ha una resa più naturale per qualità intrinseca del sensore”, allora no, lì bisogna dimostrarlo.
-Stessa lente?
-Stessa luce?
-Stessa esposizione?
-Stesso WB?
-Stesso profilo?
-Stessa curva?
-Stesso sharpening?
-Stesso monitor?
-Stesso formato di visione?
-Test cieco?
Perché altrimenti non stiamo parlando di sensori, stiamo parlando del rapporto emotivo che abbiamo con lo strumento; e qui entra anche un altro punto: spesso queste differenze enormi vengono dette guardando i file con mezzi limitatissimi.
Un monitor Full HD sono 2 megapixel.
Un 1440p sono circa 4 megapixel.
Un 4K sono 8 megapixel.
Quindi quando guardiamo una foto intera a monitor, stiamo vedendo una versione ricampionata a una frazione ridicola del file originale. Da 24, 40, 60 o 100 megapixel si finisce comunque dentro 2, 4 o 8 megapixel reali di display.
E sulle stampe il discorso non è così diverso come molti pensano. Oggi i 20 megapixel di una vecchia 6D li stampi tranquillamente in A2 e, se il file è fatto bene, con una buona lente, buon fuoco e buona elaborazione, ci guardi dentro con la lente e trovi roba impressionante.
Quindi quando mi si dice che a schermo intero, su monitor normale, si vedono differenze decisive di “presenza”, “plasticità” o “naturalezza” tra sensori vicini, io qualche domanda me la faccio.
Non dico che uno non possa preferire una resa....
Dico che bisogna capire cosa stiamo davvero vedendo.
Stiamo vedendo il sensore?
Il profilo?
Il contrasto?
La curva?
Lo sharpening?
Il WB?
Il downsampling?
La lente?
Il monitor?
O la nostra aspettativa?
E ci sta eh. Io ho macchine che mi fanno venire voglia di usarle e altre che sono tecnicamente superiori ma mi lasciano freddo, però non trasformo quella cosa in fisica del sensore.
La fotografia digitale nasce da hardware, software e osservatore, ok.
Ma proprio per questo vanno separati bene i piani perche' il dato fisico è una cosa, la pipeline digitale è un’altra e la preferenza percettiva è un’altra ancora.
Molto di quello che chiamiamo “resa” non sta magicamente nel silicio: sta in CFA, microlenti, stack, matrice colore, profilo, curva tonale, demosaicizzazione, sharpening, contrasto locale e conversione RAW.
Alcune differenze hardware vere esistono, certo... Ma moltissimo di quello che percepiamo come “look” è interpretazione, e infatti può essere avvicinato o replicato via profilo e post.
Quindi no, non sto dicendo che contano solo i numeri e che il resto non esiste, sto dicendo che i numeri servono proprio a non far diventare una sensazione personale una verità tecnica. |
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inviato il 13 Giugno 2026 ore 16:02
@Giuseppe: riesci ad ottenere qualcosa di simile con il 28-70 su A1II? |
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inviato il 13 Giugno 2026 ore 16:03
In realtà credo che le mie posizioni e quelle di Ulysse siano molto più vicine di quanto possa sembrare.
Se ho capito bene, entrambi stiamo cercando di capire quanto di ciò che percepiamo in una fotografia dipenda da elementi misurabili e quanto da fattori più complessi legati all’osservatore.
Prendiamo proprio il caso della EV1. Ulysse ne è rimasto colpito perché rispondeva positivamente a una serie di parametri percettivi che riteneva importanti. Successivamente sono emersi alcuni limiti pratici legati alla stabilizzazione, al micromosso o ad altri aspetti operativi e il giudizio complessivo è cambiato.
Ma questo, a mio avviso, dimostra proprio quanto sia difficile separare nettamente i piani.
Nella sostanza quella fotocamera, per alcuni utilizzatori, sembra avere qualcosa di molto interessante; allo stesso tempo sembra mancare qualcosa che ne limita il potenziale. Io tendo a pensare che parte della risposta possa stare anche nell’hardware e nel sensore, magari più allineato al progetto complessivo. Potrei sbagliarmi e magari il vero nodo sarà semplicemente l’IBIS. Sarà il tempo a dirlo.
La stessa discussione esiste da anni sugli aiuti alla messa a fuoco manuale. C’è chi ritiene indispensabili ingrandimenti, focus peaking e assistenze elettroniche e chi si chiede perché non basti un buon telemetro.
Forse il punto è che la tecnologia ci aiuta a raggiungere determinati risultati, ma contemporaneamente modifica il modo in cui li otteniamo e il rapporto che instauriamo con lo strumento.
Non lo considero un discorso nostalgico. Lo considero un tema legato alla prestazione complessiva dell’esperienza fotografica, che non è fatta soltanto di qualità del file ma anche di interazione tra fotografo e strumento.
Ed è probabilmente per questo che continuiamo a discutere di fotocamere che, sulla carta, producono risultati molto simili ma che nell’uso vengono percepite in modo molto diverso. |
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inviato il 13 Giugno 2026 ore 16:07
“ @Giuseppe: riesci ad ottenere qualcosa di simile con il 28-70 su A1II? „
hai capito cosa ho usato qua sopra?
“ In realtà credo che le mie posizioni e quelle di Ulysse siano molto più vicine di quanto possa sembrare.
Se ho capito bene, entrambi stiamo cercando di capire quanto di ciò che percepiamo in una fotografia dipenda da elementi misurabili e quanto da fattori più complessi legati all’osservatore.
Prendiamo proprio il caso della EV1. Ulysse ne è rimasto colpito perché rispondeva positivamente a una serie di parametri percettivi che riteneva importanti. Successivamente sono emersi alcuni limiti pratici legati alla stabilizzazione, al micromosso o ad altri aspetti operativi e il giudizio complessivo è cambiato.
Ma questo, a mio avviso, dimostra proprio quanto sia difficile separare nettamente i piani.
Nella sostanza quella fotocamera, per alcuni utilizzatori, sembra avere qualcosa di molto interessante; allo stesso tempo sembra mancare qualcosa che ne limita il potenziale. Io tendo a pensare che parte della risposta possa stare anche nell’hardware e nel sensore, magari più allineato al progetto complessivo. Potrei sbagliarmi e magari il vero nodo sarà semplicemente l’IBIS. Sarà il tempo a dirlo.
La stessa discussione esiste da anni sugli aiuti alla messa a fuoco manuale. C’è chi ritiene indispensabili ingrandimenti, focus peaking e assistenze elettroniche e chi si chiede perché non basti un buon telemetro.
Forse il punto è che la tecnologia ci aiuta a raggiungere determinati risultati, ma contemporaneamente modifica il modo in cui li otteniamo e il rapporto che instauriamo con lo strumento.
Non lo considero un discorso nostalgico. Lo considero un tema legato alla prestazione complessiva dell’esperienza fotografica, che non è fatta soltanto di qualità del file ma anche di interazione tra fotografo e strumento.
Ed è probabilmente per questo che continuiamo a discutere di fotocamere che, sulla carta, producono risultati molto simili ma che nell’uso vengono percepite in modo molto diverso. „
e qua direi che ci siamo ritrovati in pieno, il limite dei forum e' quello di polarizzarsi leggendo fra le righe spesso e magari prendere distanza da alcuni che stanno dicendo la stessa cosa. |
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inviato il 13 Giugno 2026 ore 16:33
Visto che seguo con interesse le tue prove e quelle di altri, oltre alla mia Q2 sto iniziando a divertirmi con alcune lenti M.
Stavo cercando un’occasione per una Voigtländer e sono invece incappato in un Thypoch 75mm f/1.4 a un prezzo interessante. L’ho preso e, per quanto abbia fatto ancora poche prove sulla Lumix S9, devo dire che mi sta piacendo parecchio.
In questi giorni sto anche smanettando con le impostazioni della S9 per trovare un focus peaking che sia sufficientemente visibile ma non troppo invasivo. Sulla Q2, in modalità manuale, l’assistenza alla messa a fuoco la trovo molto ben calibrata. Non sempre serve, ma non avendo un EVF ci sono situazioni di luce in cui diventa davvero utile.
Ovviamente per me è soprattutto un passatempo e un modo per divertirmi fotografando. Mi piace il fuoco manuale, soprattutto sulle focali più lunghe, e non mi dispiacerebbe in futuro trovare una combinazione che mi restituisca una soddisfazione d’uso simile a quella che provo con la Q2.
Per questo mi incuriosisce molto il tuo ragionamento sulle lenti M che esprimono il meglio su una fotocamera M.
La prima spiegazione che mi viene in mente riguarda lo stack del sensore e il comportamento delle ottiche ai bordi del fotogramma, ma ho la sensazione che nel tuo giudizio ci sia anche altro.
Mi piacerebbe capire quali aspetti ti portano a questa conclusione |
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