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inviato il 23 Ottobre 2023 ore 6:22
Appunto.
Adesso tutta quella gran mole di calcoli fatti a mano, e i cui brevetti tralaltro sono scaduti da un secolo, sono in memoria nei mega computers dei progettisti odierni i quali, partendo da quegli stessi schemi, aggiungono quel che è nei loro desideri e quegli stessi computer gli rifanno i calcoli necessari... in tempo reale! |
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inviato il 23 Ottobre 2023 ore 7:52
“ Proprio ieri leggevo riguardo al nuovo 10-20mm FF canon... beh la correzione delle distorsioni è tutta software, fino a qalche anno fa magari era impensabile che una azienda come canon vendesse un grandangolo "premium" del genere ... ora è normale..
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Normale?
Normale per i fan boys, per me è una presa in giro superlativa! „
a mio modesto parere non occorre avere pregiudizi, mi spiego:
- per correggere la distorsione devo eseguire uno stiramento di alcune parti della mia iommagine, cosa è meglio? Quello analogico utilizzando una o più lenti o quello digitale via software? E' evidente che in entrambi i casi si degrada qualcosa, ho però il sospetto che sia peggiore la correzione analogica che interpone vetro su tutta la mia immagine.
- un obiettivo corretto per via digitale pesa e costa di meno, quindi è sperabile che anche il prezzo finale sia inferiore.
- ormai distorsione, vignettatura ed alcune aberrazioni sono quasi sempre corrette per via digitale e forse è giusto così, le ottiche risultano più piccole, leggere e meno costose, con la pellicola ed un processo completamente analogico questo modo di procedere non esisteva perchè era impossibile |
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inviato il 23 Ottobre 2023 ore 7:55
Le lenti vintage sicuramente avevano ottima meccanica, lenti di pregio (se buoni) e correzione ottica piuttosto curata. Per contro risoluzione minore, rispetto ale moderne, e un'incidenza dei raggi più diagonale (meno tekecentricità). Il trattamento riflessi non poteva utilizzare le tecnologie attuali. In sostanza minor contrasto, ma anche maggiore ampiezza finale, gestione dei riflessi più difficoltosa, aggravata dal fatto che il sensore è uno specchio mentre la pellicola era opaca. Tuttavia risultati possono essere interessanti ancge oggi e poi ci sono obiettivi e obiettivi (uno zeiss T rossa resta ancor oggi validissimo e generalmente ottimo anche sul sensore) |
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inviato il 23 Ottobre 2023 ore 8:07
Ai diaframmi centrali non è raro che un vintage degli anni '70-80 dia la paga ad un moderno in termini di nitidezza.
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inviato il 23 Ottobre 2023 ore 8:52
“ e un'incidenza dei raggi più diagonale (meno tekecentricità) „
Se confrontiamo grandangolari per reflex, le inclinazioni dei raggi delle ottiche manuali sono paragonabili a quelli progettati per il digitale. Quelle moderne rendono meglio, soprattutto nelle zone periferiche, perchè nella loro progettazione viene considerato il vetro ottico davanti al sensore, inoltre hanno più lenti e godono di una maggior raffinatezza di calcolo. E comunque, generalmente, il peggioramento per l'uso su digitale rispetto a quello su pellicola non è così evidente.
Se si considerano i grandangolari per telemetro le cose cambiano, l'inclinazione dei raggi è maggiore ed il peggioramento pellicola>sensore è molto più grande.
Per obiettivi per reflex oltre la focale 50mm, secondo me il peggioramento a causa del vetro davanti al sensore è trascurabile, dal punto di vista della perdita di nitidezza; rimangono i problemi dovuti alla maggior riflessione del sensore rispetto alla pellicola.
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inviato il 23 Ottobre 2023 ore 8:58
“ La ragione, a mio modesto parere, è un po' la stessa per cui uno come me impazzirebbe per una Fulvia Coupè o una Ducati Le Mans: il divertimento va ben oltre la ricerca della perfezione. „
Questa è la migliore affermazione di tutto il topic 
(e se fai un salto nelle mie gallerie puoi ben capire il perché) |
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inviato il 23 Ottobre 2023 ore 9:07
“ Questa è la migliore affermazione di tutto il topic MrGreen
(e se fai un salto nelle mie gallerie puoi ben capire il perché) „
grazie, ma rileggendo mi sono accorto che ho fatto un errore era la Guzzi Le Mans! |
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inviato il 23 Ottobre 2023 ore 9:54
Per obiettivi per reflex oltre la focale 50mm, secondo me il peggioramento a causa del vetro davanti al sensore è trascurabile, dal punto di vista della perdita di nitidezza; rimangono i problemi dovuti alla maggior riflessione del sensore rispetto alla pellicola.
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Precisamente.
I problemi legati alla scarsa "telecentricità" degli obiettivi progettati per la pellicola riguarda soprattutto i grandangoli e molto meno i tele, che coprendo un angolo di campo assai più ristretto in un certo senso sono telecentrici per natura |
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inviato il 23 Ottobre 2023 ore 10:04
@Gian Carlo F
non so, dipende dal vetro usato sicuramente un 10-20 f4 corretto con il vetro sarebbe più costoso, enorme e pesante... forse non avrebbe nemmeno senso e mercato, sicuramente così come si presenta è molto appetibile se non per il prezzo forse cmq importante...
Sai un bene o meno... bho, sicuramente se non si potesse applicare correzioni non esisterebbe questa lente...
“ Se si considerano i grandangolari per telemetro le cose cambiano, l'inclinazione dei raggi è maggiore ed il peggioramento pellicola>sensore è molto più grande.
Per obiettivi per reflex oltre la focale 50mm, secondo me il peggioramento a causa del vetro davanti al sensore è trascurabile, dal punto di vista della perdita di nitidezza; rimangono i problemi dovuti alla maggior riflessione del sensore rispetto alla pellicola.
„
Infatti su digitale sarebbe meglio usare lenti nate nell'era digitale... il fatto è che spesso le vecchie sono particolari e più economiche... però certo i grattacapi sono parecchi a volte... |
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inviato il 23 Ottobre 2023 ore 10:38
La differenza tra i cosiddetti vintage e gli obiettivi moderni sta nell'idea di obiettivo che hanno gli sviluppatori quando lo disegnano...
Negli anni 80-90 era già possibile fare obiettivi che spaccassero il capello, esempi ce ne sono diversi, ma ogni obiettivo (di qualità) era prodotto con un'idea ben precisa...poteva essere la fantomatica nitidezza, ma poteva anche essere altro...tridimensionalità, passaggio tra i piani, resa colore, passaggio tra i toni, microcontrasto, ecc...dipende(va) dalla destinazione d'uso di quel particolare obiettivo.
Oggi trovo che invece la destinazione d'uso passi un po' in secondo piano, forse anche per il fatto che determinate caratteristiche adesso dipendano più dal sensore che dalla lente.
Gli obiettivi che nascono per il digitale vengono progettati secondo non una, ma tre fondamentali caratteristiche:
- risoluzione
- risoluzione
- risoluzione
Questo avviene perchè la prima cosa che facciamo quando ne acquistiamo uno, è metterci al PC per vedere come sono resi i dettagli al 100%.
Un 100% che poi non useremo mai all'atto pratico, ma il cervello vuole essere appagato. 
Gli ormai pochi recensori (qualche sopravvissuto sito di settore) fanno esattamente la stessa cosa, fotografano un paesaggio e ingrandiscono le varie sezioni del fotogramma.
I più "tecnici" si spingono a osservare se lo sfocato sia più o meno morbido...
Due degli obiettivi che considero più affascinanti anche su digitale, il primo Elmarit 90/2.8 e il Tele-Elmar 135/4 seconda versione, dalla gran parte dei fotografi digitali sarebbero scartati a priori dopo il primo ingrandimento a schermo... |
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inviato il 23 Ottobre 2023 ore 11:28
Argomento che mi ha interessato e dirò la mia.
Anche se di fronte a commenti così squisitamente tecnici e mirati il mio passerà come una considerazione da semplice dilettante, ma tant'è.
Diversi mesi fa ho acquistato il Nikon 80-200mm f/2.8 AF (1987 version) per la mia D7100, l'ho trovato a un prezzo che mi sembrava discreto ( sui 200 euro ). Appena arrivato più che un obiettivo mi sembrava un obice , un pezzo di artiglieria. Costruito quasi interamente in metallo, pesantissimo ( quasi 1,300 kg ). A mano libera forse riuscivi a scattare sulle focali corte ( forse ), su quelle lunghe il peso ti sbilanciava e non riuscivo a tenere ferma la reflex. Ho provato a montarlo sul cavalletto ma il peso troppo sbilanciato in avanti lo rendeva instabile ( non ha l'anello treppiede).
In pratica all'inizio non l'ho capito molto e è rimasto per diversi mesi nella sua "vintagissima" custodia. Poi l'ho ripreso in mano e ho provato a portarmelo dietro e ad appoggiare la reflex su una superfice ben solida, dove la fotocamera e l'obiettivo fossero ben fermi. Mi ha aperto un mondo. Da allora è con me sempre e una buona percentuale delle foto che scatto sono con questo obiettivo.La messa a fuoco automatica non è una bomba ma io che lo uso per paesaggi va benissimo, Nitidezza più che buona e bellissimo sfocato. Basta fare l'abitudine al peso che è davvero esagerato. |
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inviato il 23 Ottobre 2023 ore 11:39
“ I problemi legati alla scarsa "telecentricità" degli obiettivi progettati per la pellicola riguarda soprattutto i grandangoli e molto meno i tele, che coprendo un angolo di campo assai più ristretto in un certo senso sono telecentrici per natura ;-) „
Anche per i grandangoli alla fine l'inclinazione è più meno la stessa, guarda il confronto fra due Nikon 24mm, l'f/2 AIS e l'f/1.8 AF-S.
Il raggio principale dell'AF-S è leggermente più inclinato.
“ Oggi trovo che invece la destinazione d'uso passi un po' in secondo piano, forse anche per il fatto che determinate caratteristiche adesso dipendano più dal sensore che dalla lente.
Gli obiettivi che nascono per il digitale vengono progettati secondo non una, ma tre fondamentali caratteristiche:
- risoluzione
- risoluzione
- risoluzione
MrGreen
Questo avviene perchè la prima cosa che facciamo quando ne acquistiamo uno, è metterci al PC per vedere come sono resi i dettagli al 100%.
Un 100% che poi non useremo mai all'atto pratico, ma il cervello vuole essere appagato. :-P
Gli ormai pochi recensori (qualche sopravvissuto sito di settore) fanno esattamente la stessa cosa, fotografano un paesaggio e ingrandiscono le varie sezioni del fotogramma.
I più "tecnici" si spingono a osservare se lo sfocato sia più o meno morbido...
Due degli obiettivi che considero più affascinanti anche su digitale, il primo Elmarit 90/2.8 e il Tele-Elmar 135/4 seconda versione, dalla gran parte dei fotografi digitali sarebbero scartati a priori dopo il primo ingrandimento a schermo... „
Anch'io ho l'impressione che sia così, cioè che si punti principalmente sulle caratteristiche di risoluzione; ma è possibile che gli utenti che guardano i test e scelgono in base alla risoluzione a TA negli angoli siano così tanti da influenzare i criteri di progettazione degli obiettivi?
Pensavo di far parte di una piccola minoranza.
Che poi i test ed i confronti mi interessano e li guardo più per curiosità, ma non per acquistare, dato che uso solo vecchi obiettivi manuali.
Non concordo sul Tele-Elmar 135mm f/4 che, come tanti altri vecchi 135mm (evidentemente la focale 135mm è piuttosto facile da progettare), è ottimo anche su 42MP, come lo è anche il 90mm f/4 (almeno la versione a tre lenti che ho). Due esempi visibili anche a piena risoluzione.
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inviato il 23 Ottobre 2023 ore 11:56
Beh Gibus ogni cosa, e ogni moda, è figlia del suo tempo.
All'epoca della pellicola, tanto per fare un esempio, quando i progettisti Leica si lanciavano nello studio di fattibilità di un nuovo obiettivo stabilivano, come tutti del resto, le linee guida dell'obiettivo stesso, quindi: Risoluzione, Microcontrasto, resa cromatica, grado di correzione delle varie aberrazioni etc etc, all'uopo calcolacano i vari impasti vetrosi e infine, quando tutto era pronto realizzavano un limitato numero di prototopi con i quali, dopo che gli stessi avessero superato le verifiche strumentali del caso, uscivano sul campo e impressionavano un gran numero di rullini, rigorosamente diapositive, nelle più varie condizioni sia di illuminazione che ambientali.
Alla fine del tutto, le verifiche sul campo duravano diversi mesi, trascorrevano dìversi altri giorni, se non settimane, a proiettare le diapositive precedentemente impressionate in modo da avere la verifica più importante: quella VISIVA, superata la quale, e solo allora, l'obiettivo passava alla produzione di serie.
Adesso tutti questi passaggi non si fanno più, si tracciano le linee guida, si calcola il tutto al computer, si passano le verifiche del caso, sempre al computer, e si passa alla produzione in serie, si vende, e poi i vari obiettivi verranno analizzati, SEMPRE E SOLO AL COMPUTER, dagli acquirenti finali che saranno così ben lieti di assolvere quel compito che, in altre epoche, era svolto da schiere di specialisti! |
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inviato il 23 Ottobre 2023 ore 12:02
Allora spiego il vintage grandangolare a modo mio... esempio pratico NIKON 35 f2 af-d
tra i grandangoli che possiedo c'è il 35 f2 nikon è quanto di più malvaggio c'è per certi versi:
- curvatura di campo indietro molto evidente
- aberrazione sferica nel fuori fuoco maledettamente ruvida epresente a diaframmi aperti
- astigmatismo andando verso i bordi marcato
Ad f2 insomma sembra quasi inutilizzabile, af ingestibile che ti costringe a chiudere f2.8 in af quasi sempre per la curvatura di campo, bordi recuperati un pò a 5.6, meglio f8 e comunque bisognerebbe mettere a fuoco in manuale sul bordo... eppure alla fine come va realmente?
Ad f2 metti a fuoco (meglio in manuale) sul soggetto a figura intera (anche in verticale) posto tra centro e terzo anche con un pattern luminoso o meno e ti tira fuori il soggetto a fuoco molto nitido sempre ben evidenziato a fronte di una ottima progressione verso uno sfondo che è una sorta di ruvido spennellato per l'aberrazione sferica ma legibile consdierando schema/focale-apertura.
Insomma è una delle lenti che ho tenuto sullo scaffale per un anno che di punto in bianco è diventata insostituibile..
Questo è il vintage, maledettametne difettato tanto in certi casi da creare dipendenza...
N.B: sopratutto i grandangoli vintage rimangono lenti fatte male (per come si potevano fare)... punto
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inviato il 23 Ottobre 2023 ore 12:03
Cosa cambia?
Ma la destinazione d'uso è ovvio!
Una volta infatti gli obiettivi erano fatti per fotografare, oggi sono realizzati pensando alle visioni a monitor al 200%  |
Che cosa ne pensi di questo argomento?
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