| inviato il 06 Marzo 2023 ore 21:25
I sistemi di messa a fuoco delle reflex e delle mirrorless sono totalmente diversi.
Infatti, sulle reflex la luce arriva al sensore autofocus attraverso un sistema di specchi, e deve anche attraversare un gruppo ottico, appositamente progettato per dividere i raggi di luce e farli finire sugli opportuni sensori lineari. A seconda dell'apertura massima dell'ottica, cambia la posizione dei raggi di luce sul sensore autofocus: ecco perché nelle specifiche si leggono indicazioni come "sensori operativi a f2,8, f4, f5,6, f8". Tali valori dipendono dalla struttura del gruppo ottico citato sopra e dalla posizione e lunghezza dei sensori lineari. Alcuni punti autofocus possono avere sensori disposti a croce (o anche varianti più complesse, ma non entro nei dettagli, dato che diventano dipendenti dal marchio).
Nel caso di un autofocus a rilevamento di fase integrato nel sensore d'immagine, invece, la situazione è radicalmente differente.
Per la messa a fuoco viene utilizzata una porzione più o meno ampia dei fotodiodi del sensore d'immagine: non servono specchi o il gruppo ottico presente sulle reflex.
In alcune soluzioni vi sono dei fotodiodi che vengono dedicati solo alla messa a fuoco, e non contribuiscono più alla formazione dell'immagine (sistemi ibridi). In altre soluzioni, come il dual pixel cmos di Canon, ogni pixel ha una coppia di fotodiodi, che può operare sia per la cattura dell'immagine che per l'autofocus.
Alcuni sistemi autofocus lavorano con una combinazione di autofocus a rilevamento di contrasto e di fase, secondo delle logiche che dipendono dall'ottica e da come sia implementato l'autofocus.
Canon ha avuto dei sistemi ibridi con fotodiodi dedicati solo alla messa a fuoco, che lavoravano con una combinazione di rilevamento di fase e contrasto (hybrid cmos af), ma sono stati poi abbandonati in favore del dual pixel cmos. Le prime generazioni di dual pixel cmos, peraltro, con certe ottiche lavoravano a rilevamento di fase solo per determinare la direzione in cui azionare il motore autofocus dell'ottica, e poi utilizzavano una messa a fuoco a rilevamento di contrasto. Le ultime versioni, invece, lavorano solo a rilevamento di fase.
Il fatto di lavorare solo a rilevamento di fase, tuttavia, comporta anche degli svantaggi. Ad esempio, mentre sulle reflex vi possono essere sensori disposti a croce o a doppia croce (così da rilevare linee orizzontali, verticali o inclinate), sul dual pixel cmos si è vincolati alla struttura dei fotodiodi del sensore. Come conseguenza, l'autofocus non è in grado di rilevare pattern con linee orizzontali: pertanto, in tali frangenti la macchina focheggia a vuoto oppure mette a fuoco un'area diversa da quella voluta.
Ho avuto in mano delle mirrorless Nikon solo per poco tempo (z6 e z50), per cui non so come si comportino in tali situazioni, ma la possibilità di utilizzare la messa a fuoco a rilevamento di contrasto potrebbe tornare utile, con i pattern con linee orizzontali. Tutto dipende da quale strategia Nikon abbia implementato, per la gestione del passaggio tra rilevamento di fase e contrasto: oltre a tutto tale logica di funzionamento potrebbe cambiare da un modello di fotocamera all'altro (oltre che in base al tipo di ottica). |
| inviato il 06 Marzo 2023 ore 21:34
Il pdaf sui sensori Sony sono una serie di stringhe orizzontali di "pixel" che coprono quasi tutto il sensore e preposte al AF di fase. Lavorano ovviamente a gruppi secondo le aree di AF selezionate. A queste si aggiunge la maf a contrasto in alcune modalità.
Makmatti, non capisco perché dici che i sensori di fase periferici sono meno precisi. Motivazione? sinceramente, a differenza delle reflex, non riscontro per nulla tale cosa è non riesco ad immaginare una motivazione tecnica che non sia legata alle prestazioni della lente montata. |
| inviato il 06 Marzo 2023 ore 21:55
Certo tutte tranne le Canon che ha un suo sistema brevettato (chiamato dual pixel che è su un princiopio simile) hanno dei pixel che invece che avere sopra la matrice colorata hanno il pixel oscurato per metà nero.
Alcuni lo sono sono sulla destra e altri sulla sinistra.
I pixel sono ragionevolmente vicini.
Quindi attraverso la lente quando passa l'immagine ed è fuori fuoco i due pixel ricevono un illuminazione differente.
Questo succede perché e come se si guardasse la scena da angolazioni differenti.
Un po come lo stigmometro a immagine spezzata delle vecchie reflex o come se tu guardassi la stessa scena con l'occhio destro o sinistro.
Il processore quindi sa a seconda se è più scuro quello a destra o a sinistra sa se il fuoco va spostato avanti o indietro.
Incrociando altri dati può stimare anche di quanto.
Quando l'illuminazione è uguale sui due pixel, il punto è sul fuoco.
Per questo fatica su pattern uniformi e su linee orrizzontali perche anche se molto fuori fuoco, li vede uguali.
La conferma finale è comunque data da una ricerca per contrasto sui pixel della zona di ricerca. Che equivale alle parti di immagine spezzata che vanno a coicidere.
Per questo ti ho suggerito possa essere lo stabilizzatore, se si inclina magari in modo non previsto cambia la posizione del punto per la macchina.
Poi li la differenza la fanno gli incroci di vari dati.
Magari quella zona per i punti a fase scelti e un area piccola è ok quindi la macchina ha stimato usando altri dati, presi li vicino ovvero la fuga della palladiana.
Web sono meno precisi perché i raggi arrivando più inclinati, diminuiscono la precisione del raffronto tra lato oscurato e lato non oscurato, è così anche nel dual pixel.
Ovvio le macchine li supportano con altri dati, adesso non so come li mettono, ma nelle vecchie iterazioni i fase non coprivano i lati del sensore per quello.
Per quello l'adattatore cinese con il motore appena fuori dai terzi, spesso faticava molto di più, specie con lenti non telecentriche.
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| inviato il 06 Marzo 2023 ore 22:51
La mancanza di sensibilità del dual pixel cmos alle linee orizzontali è un problema di disposizione dei fotodiodi.
Questo accade anche sulle reflex, sui punti af che hanno sensori lineari disposti solo verticalmente o orizzontalmente. L'autofocus non è in grado di rilevare pattern con linee parallele ai sensori lineari dell'autofocus. Sulle reflex, tuttavia, ci si salva grazie alla presenza di punti af con sensori disposti a croce (anche i modelli di fascia bassa li hanno, almeno sul punto af centrale).
Nel caso del dual pixel cmos, il sistema rileva linee verticali o inclinate orizzontalmente fino a un certo angolo, ma se sono orizzontali va in crisi.
Per contro, mentre la lunghezza e la posizione dei sensori lineari dell'autofocus delle reflex è prefissata, sulle mirrorless è possibile fare lavorare dei gruppi di fotodiodi diversi, in base all'ottica montata, a parità di area af. Pertanto, se monto ad esempio un'ottica con apertura massima di f1,2, il sistema varierà dinamicamente la "baseline" dell'autofocus, così da migliorare l'accuratezza della messa a fuoco. Ecco perché non viene dichiarata la sensibilità all'apertura dell'ottica, dato che si adatta dinamicamente (anche se certi autofocus disattivano il rilevamento di fase, se il valore di f-stop dell'ottica supera una certa soglia).
Il problema dei soggetti molto fuori fuoco, invece, è una questione differente, e si torna alla struttura dell'autofocus. Quello delle reflex è dimensionato in modo tale da consentire di rilevare un forte defocus (entro certi limiti, beninteso), anche con i superteleobiettivi, soprattutto per le fotocamere di fascia medio-alta.
Nel caso del dual pixel cmos, invece, la distanza tra il centro di ogni coppia di fotodiodi è di pochi micron, per cui il range per gestire il defocus è minore. Anche per questo talvolta accade che il sistema si blocchi sullo sfondo, e per fargli rilevare un soggetto (fuori fuoco) si sia costretti ad agire manualmente sulla ghiera della messa a fuoco, riducendo il fuori fuoco fino a che si arriva a una situazione che l'autofocus riesce a gestire.
In merito alle prestazioni delle aree af decentrate, spostandosi dal centro aumenta la vignettatura dell'ottica, e pertanto arriva meno luce ai pixel del sensore. Questo incide negativamente sulle prestazioni dell'autofocus in bassa luce: non a caso, Canon dichiara le specifiche con l'area af centrale. Inoltre, nelle aree periferiche delle lenti possono aumentare le aberrazioni e altri difetti ottici. Infatti, a seconda dell'ottica può variare la copertura dell'autofocus.
Ad esempio, con i 600mm f11 e 800mm f11, la copertura af si riduce drasticamente: orizzontalmente si arriva più o meno al 40%, se ricordo bene. |
| inviato il 07 Marzo 2023 ore 8:19
“ Web sono meno precisi perché i raggi arrivando più inclinati, diminuiscono la precisione del raffronto tra lato oscurato e lato non oscurato, „
Ma è un "problema" relativo nel senso che è quella parte di immagine nel pdaf non coperta e comunque è una limitazione eventualmente indotta dalla lente che si utilizza e non dal sistema di AF in se. Una lente telecentrica o quasi telecentrica non avrà raggi tanto inclinati da costituire un problema. Cioè le ottiche le devi progettare anche tenendo conto di questo vincolo. E sinceramente io non ho mai notato differenze tra i vari punti di af. Non ho notato cose eclatanti come sulle reflex. |
| inviato il 07 Marzo 2023 ore 10:58
Stefano, pardon, lasciando da parte i soliti commenti intrisi di fanatismo, prova a riprodurre la stessa prova in lv con la D750 o con qualsiasi altro corpo ml Sony o Canon.
Vedrai che il risultato sarà analogo a quanto riportato da te.
È un limite di quel tipo di autofocus che si palesa sempre in condizioni con scarsa illuminazione e/o poco contrasto.
C'è poco da fare.
E, come ti è stato detto da qualcuno, è un limite che interessa trasversalmente tutte le mirrorless di qualunque brand. |
| inviato il 07 Marzo 2023 ore 11:03
la D750 non ce l'ho più
comunque in LV non era possibile farla in quanto troppo lenta a mettere a fuoco, ma andando a contrasto sicuramente non avrebbe sbagliato
con i punti di AF standard ne sbagliava, non ho dubbi, me lo ricordo bene, ma sicuramente ne sbagliava meno |
| inviato il 07 Marzo 2023 ore 11:12
Non parlo di scene dinamiche in lv con d750.
A me va a ramengo anche con soggetti statici in quelle situazioni. |
| inviato il 08 Marzo 2023 ore 15:41
e un problema che riscontro pure io con la Z5, non me ne faccio un cruccio perche uso poco l'AF ma e seccante quando capita
“ In una situazione così, come quella dell'uccellino, le fotocamere, tutte, sulla MaF prendono fischi per fiaschi, perché quel poco di sfondo che inquadrano nell'area di MaF dell'AF è più contrastato del piumaggio dell'uccelletto, e dunque mettono a fuoco su quello „
il problema e che capita metta a fuoco anche zone fuori dal quadratino, e allora mi chiedo
a cosa serve avere centinaia di punti di messa a fuoco, se poi la macchina mette a fuoco per i caxxi suoi in prossimita del punto AF perche non trova contrasto nel punto scelto, dovrebbe non scattare se é in priorita scatto AF, inutile far fare una foto dove il fuoco cade in un punto che non c'entra una mazza |
| inviato il 08 Marzo 2023 ore 17:28
“ a cosa serve avere centinaia di punti di messa a fuoco, se poi la macchina mette a fuoco per i caxxi suoi in prossimita del punto AF perche non trova contrasto nel punto scelto, dovrebbe non scattare se é in priorita scatto AF, inutile far fare una foto dove il fuoco cade in un punto che non c'entra una mazza „
Hai perfettamente ragione. |
| inviato il 08 Marzo 2023 ore 18:17
"a cosa serve avere centinaia di punti di messa a fuoco, se poi la macchina mette a fuoco per i caxxi suoi in prossimita del punto AF perche non trova contrasto nel punto scelto, dovrebbe non scattare se é in priorita scatto AF, inutile far fare una foto dove il fuoco cade in un punto che non c'entra una mazza"
Lomography, se al posto di scattare a F6. 3 scatti a f11 l'immagine risulterebbe a fuoco per via della maggiore pdc.
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| inviato il 08 Marzo 2023 ore 18:28
Lore non compro un 400 f/2.8 per scattare a f/11
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| inviato il 08 Marzo 2023 ore 18:54
“ Lore non compro un 400 f/2.8 per scattare a f/11 „
Alla fine aveva ragione Canon!  |
| inviato il 08 Marzo 2023 ore 18:56
"Lore non compro un 400 f/2.8 per scattare a f/11;-)"
Dionigi_Colombo, non ho provato perché l'ho venduto ma molto probabilmente con un ottica 2.8 anche adattata tipo il mio vecchio 70 200 VRII la maf sarebbe stata corretta anche a F2. 8.
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| inviato il 08 Marzo 2023 ore 22:14
Il “difetto “ che con il punto completamente sul soggetto, uno stambecco per esempio, su 10 foto alcune le sbaglia senza nessun motivo e succede con tutti i tele, dal 70-200 al 800 |
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