| inviato il 11 Febbraio 2023 ore 21:21
Comunque, per tornare al focus del tread, non so se è stato già detto (non ho letto le pagine precedenti), come noto, una limitazione dell'otturatore meccanico, nel genere che pratico, è il blackout durante il tracciamento di soggetti molto veloci, tutto nel mirino è piu lento e a "scatti", senza contare l'accecamento parziale dell'af che mette in maggiore difficoltà il sistema af. Per quanto riguarda i 12fps non sono un problema imprescindibile, il piu delle volte possono bastare, mi sono andati bene 10fps della 7DII per anni, figuratevi 12, sicuramente possono rivelarsi abbondanti se si fanno prevalentemente scene statiche ma anche con le veloci si fa tutto, con l'esperienza si fa tutto. Vero però che si perdono alcuni fotogrammi e a volte, sono proprio i più belli, ma ci si può adattare. Altro limite del meccanico, è il rumore durante le raffiche che, se pur attenuato nelle ml, in alcune situazioni di appostamento in cui è fondamentale fare silenzio assoluto, si rischia di mandare a monte una sessione di mezza giornata, chi pratica il genere sa di cosa parlo. Questi per il mio genere sono tra i principali motivi che mi fanno preferire l'otturatore elettronico che, se opportunamente veloce nella lettura del sensore (read out), come le ultime canon R5/6/6II/3 etc, permette di superare molti di questi aspetti, migliorando il frame rate a fuoco, avere un mirino fluido e senza blackout ma anche di poter selezionare il file migliore, avendo maggiore scelta nella sequenza. Insomma si può fare tutto in tutte e tre le modalità, ognuno troverà i motivi e le preferenze in base al tipo di fotografia che pratica potendo anche utilizzare le tre modalità a seconda della scena e necessità. Aggiungo infine la questione della gd e il rumore digitale "differente" nelle tre modalità. I sensori e i software di ultima generazione, permettono una gestione dei raw in modo tale che eventuali piccole differenze di gd e rumore (il più delle volte misurabile solo in laboratorio), non sono più un problema, nella post produzione si riesce con pochi clic ad ottenere il massimo. Non poniamo limiti all'immaginazione |
| inviato il 11 Febbraio 2023 ore 22:26
Anche con l'otturatore elettronico la messa a fuoco si interrompe, quando inizia la fase di scatto: vi è un minore shutter lag rispetto all'otturatore meccanico o all'efcs, ma anche con l'otturatore elettronico l'autofocus deve lavorare con una logica predittiva, in servo af. Canon stessa ha dichiarato che in servo af l'autofocus lavora con logiche predittive.
Quanto alla gamma dinamica, in postproduzione non si può certo recuperare: se un'area è bruciata, questa risulterà irrecuperabile, mentre se è senz'altro possibile ridurre il rumore con dei software appositi, ma di certo non si ricostruisce il dettaglio mancante, che non è stato registrato per via dello scarso snr (anzi, la riduzione del rumore comporta sempre una perdita di informazione). |
| inviato il 11 Febbraio 2023 ore 22:35
Si certo dipende però dal quanto (non serve estremizzare i concetti per argomentare, parliamo della realtà) è evidente oramai a tutti che l'elettronico è molto più fluido e il blackout non si vede nemmeno (oltre ad essere moolto più veloce e silenzioso), l'af non è accecato parzialmente, la differenza qui si è consistente, basta un minuto sul campo e capisci subito l'evidente differenza. Ma come ogni cosa bisogna provare con mano per capire bene, io parlo per esperienza sul campo non di teoria applicata e la differenza per le mie esigenze è evidente.
Così come le impercettibili differenze di gd, oggi sono veramente minime ed è difficile apprezzare reali e concrete differenze, basta una corretta esposizione e fila tutto liscio nel 99.99 delle situazioni, con i nuovi sensori non si clippano più le alti luci come una volta e le ombre le apri facilmente senza problemi (parlo di casi reali non di situazioni estreme teoriche da laboratorio) le reflex sono solo un bel ricordo 
In altre parole, è il risultato finale la cartina tornasole e il frame rate a fuoco con le ultime ml (mi riferisco a quelle che uso e conosco) è notevolmente migliorato (almeno per me) e anche la post secondo me è molto migliorata, ora è piu facile grazie alle nuove tecnologie combinate insieme e questo è quello che in sostanza conta. Non è un caso che tutte le case puntano verso sensori staked con l'eliminazione completa degli otturatori meccanici. Ciò non vuol dire però che il meccanico non abbia i propri vantaggi, infatti in alcuni casi lo utilizzo, basta capire come sfruttarne le peculiarità in base alle situazioni |
| inviato il 12 Febbraio 2023 ore 3:59
Con l'otturatore elettronico non vi sono delle tendine fisiche che oscurano il sensore, ma anche l'otturatore elettronico ha delle latenze: si tratta del noto shutter lag, ovvero il tempo che intercorre tra quando viene dato il comando di scatto e l'istante in cui inizia effettivamente l'esposizione. Nel corso di tale intervallo di tempo la messa a fuoco rimane bloccata: tuttavia il soggetto potrebbe continuare a muoversi, per cui la macchina utilizza delle logiche predittive per calcolare la posizione del soggetto, e corregge di conseguenza la messa a fuoco prima dello scatto.
Un vantaggio dell'otturatore elettronico è che lo shutter lag è mediamente più basso, rispetto all'otturatore meccanico o efcs.
In merito al blackout del mirino, diciamo che dipende dalle condizioni di scatto. Sulle reflex il fenomeno è sempre presente, ma diviene alquanto rognoso quando si impostano tempi di scatto non particolarmente bassi: ad esempio un panning mentre si scatta a 1/10s può divenire problematico, dato che l'oscuramento del mirino rende difficoltoso seguire il soggetto.
Ora, non ho avuto modo di provare una r3 in tali condizioni, con l'otturatore elettronico, ma immagino che la visione dal mirino sia tutt'altro che fluida, dato che durante l'esposizione di 1/10s il sensore non può generare il segnale video da inviare al mirino (per cui non so se avvenga un frame skip, vengano ripetuti i fotogrammi o si oscuri il mirino).
Le reflex con pellicle mirror, invece, consentivano di avere mirino senza blackout e con visione fluida, a prescindere dal tempo di scatto e dal numero di scatti al secondo. Purtroppo tale tecnologia è stata abbandonata, per questioni commerciali, ma se realizzassero una 5d mark V con pellicle mirror (con le specifiche di mio interesse) la ordinerei subito, costasse anche 10000 euro...
Per quanto concerne la gamma dinamica dei sensori, con il sistema r non è avvenuto alcun miracolo. Le 1dx mark III, r6 e r6 mark II hanno una gamma dinamica quasi identica, e anche la r3 è molto vicina: questo, nonostante venga applicata una riduzione del rumore direttamente sul raw.
Quanto all'eliminazione degli otturatori meccanici, direi che siamo ancora lontani: vi sono pochissime mirrorless con il solo otturatore elettronico. Prendendo il caso di Canon, se si imposta l'otturatore elettronico non è possibile utilizzare i flash, a parte con la r3: questa è una enorme limitazione per certi tipi di foto (che per me sono la norma). Insomma, vi sono ancora parecchi problemi da risolvere, e certe tecnologie sono costose, per cui le implementano solo sui modelli di fascia alta. |
| inviato il 12 Febbraio 2023 ore 9:56
Il tempo di latenza dipende ovviamente dal tipo di tecnologia impiegata per il sensore, in generale tutti i sistemi utilizzano algoritmi predittivi ma il vantaggio di sistemi con stream molto rapidi è che possono operare in modo molto più preciso ed in alcuni casi in modo deterministico, correggendo la messa fuoco molto più rapidamente di quanto non avvenga lo scatto successivo.
Per quanto concerne i tempi di scatto lenti, ovviamente il sensore non può trasmettere immagini (nessuno), per tale motivo su alcune macchine si ha la possibilità di scegliere se mantenere l'immagine a mirino, che ovviamente comporta un effetto rallenty, oppure generare il black frame.
In generale l'oscuramento resta di poco inferiore a quello di una reflex, per il semplice motivo che non si aggiunge il tempo necessario allo specchio, e risulta assolutamente accettabile fino ad 1/30 (pare una normale reflex ammiraglia).
Ovviamente questo riguarda i sensori stacked, che per altro permettono da tempo anche l'uso del flash, cosa fantastica perché in caso di raffica a mirino appare praticamente l'esposizione finale, chiaramente percepibile solo se si raffica. |
| inviato il 15 Febbraio 2023 ore 23:10
Apro solo una parentesi per tutti quelli che "scatto in elettronico così non consumo l'otturatore"
Oggi ho portato la R6 a far pulire da Foto CheckUp a Bologna in vista della prossima stagione dei matrimoni. Ho raggiunto i 250k scatti nel giro di due anni ed ero indeciso se far sostituire l'otturatore... poi un'amica/collega mi ha lasciato la sua 5D3 di backup del backup, è ancora perfettamente funzionante ma ha colto l'occasione per farle dare una ripassata. Siccome sono un ficcanaso l'ho data in pasto a Shuttercount che ha letto 634797 scatti. E va ancora benone.
So di macchine a cui ha ceduto l'otturatore molto prima (quasi tutte di altri brand, guarda un po' te  ). Sono giunto alla conclusione che va molto a fortuna. Per quel che mi riguarda continuo ad andare in meccanico soprattutto per via dell'antiflicker. |
| inviato il 15 Febbraio 2023 ore 23:25
Checco condivido, le macchine bisogna sfruttarle senza patemi |
| inviato il 16 Febbraio 2023 ore 9:12
Ad un mio collega è morto l'otturatore della d4s a oltre 1000.000 di scatti... |
| inviato il 16 Febbraio 2023 ore 12:40
Una curiosità che mi è venuta: quando un produttore dichiara un certo numero di 'cicli' di riferimento per la durata dell'otturatore, per le mirrorless un 'ciclo' è ancora la tradizione apertura/chiusura singola delle reflex (e quindi di fatto una ML ne consuma il doppio) oppure si tiene già conto che per ogni scatto il meccanico si chiude/apre due volte?
Ovvero: se sul manuale trovo scritto che l'otturatore dovrebbe durare 400.000 cicli .. si intendono 400.000 scatti o di fatto la metà? |
| inviato il 16 Febbraio 2023 ore 13:05
Scatti, ma non ho capito perchè pensi che una ml consumi il doppio..? |
| inviato il 16 Febbraio 2023 ore 14:09
Perché ad ogni foto l'otturatore si chiude e si apre due volte, essendo di norma aperto, al contrario di una reflex |
| inviato il 16 Febbraio 2023 ore 14:18
“ Perché ad ogni foto l'otturatore si chiude e si apre due volte, essendo di norma aperto, al contrario di una reflex „ Esatto. Nelle reflex l'otturatore è chiuso e appena parte l'esposizione le tendine fanno un ciclo (giù > su).
Nella ML per forza di cose, dovendo usare il sensore per tutto quanto (mirino/calcolo AF/esposizione ecc), l'otturatore NON può essere chiuso. Quindi è aperto, chiude totalmente la prima tendina, scende per esporre, poi torna tutto su, esponendo con la fessura che, a seconda del tempo di otturazione, sarà più o meno larga.
Il caso più risparmioso e simile alle DSLR in ambito ML con otturatore è quello della prima tendina elettronica (sto pensando ad es. a RP e R8, che hanno in effetti solo una tendina!), ma se ci sono entrambe e vengono usate tutte e due, il lavoro sali/scendi è maggiore rispetto a quanto avviene sulle reflex. Certo, saranno progettati e modificati apposta quelli delle ML, ma anche a me era venuto questo "dubbio".
Ragion per cui preferirei, quando in futuro succederà che io passi all'altra sponda , avere un otturatore totalmente elettronico pienamente utilizzabile nel 99,9% dei contesti in cui lo dovrò usare. Ergo, esente o quasi da rolling shutter e con sistemi efficaci per evitare banding in alcune situazioni "spinose"! |
| inviato il 16 Febbraio 2023 ore 14:24
I cicli sono comunque conteggiati come movimento completo, la durata è quella indipendente dal numero di spostamenti delle tendine per il singolo scatto. |
| inviato il 16 Febbraio 2023 ore 14:25
Quindi sono in effetti progettati per fare quel lavoro diverso, ok! E se non lo sono, hanno lasciato solo l'EFCS per pareggiare il conto della durata!  |
| inviato il 16 Febbraio 2023 ore 14:50
“
Esatto. Nelle reflex l'otturatore è chiuso e appena parte l'esposizione le tendine fanno un ciclo (giù > su).
Nella ML per forza di cose, dovendo usare il sensore per tutto quanto (mirino/calcolo AF/esposizione ecc), l'otturatore NON può essere chiuso. Quindi è aperto, chiude totalmente la prima tendina, scende per esporre, poi torna tutto su, esponendo con la fessura che, a seconda del tempo di otturazione, sarà più o meno larga.
Il caso più risparmioso e simile alle DSLR in ambito ML con otturatore è quello della prima tendina elettronica (sto pensando ad es. a RP e R8, che hanno in effetti solo una tendina!), ma se ci sono entrambe e vengono usate tutte e due, il lavoro sali/scendi è maggiore rispetto a quanto avviene sulle reflex. Certo, saranno progettati e modificati apposta quelli delle ML, ma anche a me era venuto questo "dubbio".
Ragion per cui preferirei, quando in futuro succederà che io passi all'altra sponda MrGreen, avere un otturatore totalmente elettronico pienamente utilizzabile nel 99,9% dei contesti in cui lo dovrò usare. Ergo, esente o quasi da rolling shutter e con sistemi efficaci per evitare banding in alcune situazioni "spinose"!
„
Anche per tale ragione lo shutter lag delle mirrorless Canon è mediamente superiore a quello delle reflex di pari segmento, con l'otturatore meccanico.
Ad esempio una modesta 6d mark ii ha uno shutter lag di 60ms, contro i 76ms di una r3 e gli 81ms di una r5c.
La 1dx mark iii ha uno shutter lag di 55ms, che scendono a 29ms se si attiva l'apposita funzione per ridurre il ritardo (posto di lavorare alla massima apertura del diaframma).
Sulla r3 si scende a 20ms, con l'otturatore elettronico, che non sono molto distanti dai 29ms della 1dx mark iii. Parte di tali latenze è data proprio dal sensore.
La vecchia 1n rs, con pellicle mirror, aveva uno shutter lag di soli 5ms, pur avendo l'otturatore meccanico: tuttavia era una fotocamera e pellicola, e non vi erano sensori da attivare. Pertanto le latenze erano date solo dall'apertura dell'otturatore, che richiede pochi millisecondi.
Tornando alla questione sulla dichiarazione del numero di cicli, credo che venga considerato il ciclo completo, senza distinzione sul tipo di funzionamento. Infatti, anche sulle reflex l'otturatore meccanico lavora in modo diverso, se si utilizza il mirino o il live view. Inoltre, in live view vi sono due tipologie di funzionamento, dato che se si attiva la modalità silenziosa opera l'efcs, per cui lavora solo una delle due tendine dell'otturatore. |
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