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inviato il 10 Luglio 2020 ore 15:00
A proposito: com'è che anche in quell'articolo si puntava tanto sulla vaccinazione e non sulle altre cure? |
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inviato il 10 Luglio 2020 ore 15:12
“ per la precisione il periodo in questione va dalla stagione 2013/14 alla 2016/17, ovvero 4 stagioni in cui si parla di un eccesso di decessi rispetto alla media. „
Oltre alle conclusioni, che mostrano un totale di 4 stagioni, avrai notato che le morti in eccesso variano di anno in anno, e che i 68000 sono cumulativi. se controlli bene gli anni vedi che le morti in eccesso del 2014/2015 e soprattutto del 2016/2017 sono molte di più rispetto agli altri due anni. Questo significa che il numero di morti può variare da stagione a stagione.
Inoltre, non ti sarà sfuggito che la distribuzione dell'età dei morti è praticamente sovrapponibile con quella di SARS-CoV-2 (vedi i rapporti dell'istituto superiore di sanità).
Ancora, occorre considerare che tutti i casi di persone trovate positive al virus sono state qualificate come morte PER SARS-CoV-2. Questa pratica era estranea alla pratica medica fino a quest'anno. Fino a quest'anno, infatti, se si moriva con 2 o 3 patologie croniche precedenti, non si diceva "è morto per l'influenza" (o raffreddore o polmonite, metti quello che vuoi) ma si diceva è morto per la malattia XXX, con la complicazione dell'influenza (o quello che hai considerato prima).
“ A questo punto direi che questa frase dovresti rivolgerla a te stesso „
Io non dico che quello che dico io è l'unica verità possibile, ma invito a riflettere sulle mie considerazioni. C'è una bella differenza a mio modo di vedere.
EDIT: aggiungo che quest'anno il protocollo standard usato per la "cura" dei "malati" per SARS-CoV-2 è stato estremamente invasivo (antivirale, cortisone, antibiotico, e nel caso intubazione). Questo, a mio avviso, ha sicuramente contribuito ad aumentare la letalità della malattia. |
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inviato il 10 Luglio 2020 ore 15:14
“ A proposito: com'è che anche in quell'articolo si puntava tanto sulla vaccinazione e non sulle altre cure? „
beh, questo è uno dei mantra della medicina "moderna". Come vuoi che ti dicano il contrario?
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inviato il 10 Luglio 2020 ore 16:31
A prescindere da ogni ragionamento socio-politico-economico-finanziario di cui il virus in questione se ne fa un baffo, possiamo affermare che ci troviamo di fronte ad un virus che rappresenta l'ultimo stadio di una evoluzione durata oltre 500 milioni di anni.
Sa fare benissimo il suo mestiere.
Duecento anni fa avrebbe fatto un discreto danno all'umanità.
Diciamo che oggi non è riuscito a fare danni enormi per le conoscenze scientifiche di cui disponiamo che sono state applicate sia per il distanziamento sociale sia per le cure.
Il fatto grave è che si è diffuso in tutto il mondo.
Ebola è potenzialmente più pericoloso ma è stato contenuto in una determinata area.
L'umanità sopravviverà anche a questa pestilenza.
L'uso della nostra intelligenza è fondamentale: è la nostra unica arma.
Per cortesia non starnazzate come le oche del Campidoglio.
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inviato il 10 Luglio 2020 ore 16:52
@Luinge, a proposito della ricerca sui vaccini:
“ Non è l'unica cura possibile e esistono già ora cure efficaci. Ma non le si vuole vedere. „
“ EDIT: aggiungo che quest'anno il protocollo standard usato per la "cura" dei "malati" per SARS-CoV-2 è stato estremamente invasivo (antivirale, cortisone, antibiotico, e nel caso intubazione). Questo, a mio avviso, ha sicuramente contribuito ad aumentare la letalità della malattia. „
Mi pare che se c'è qualcuno in confusione sia chi ha fatto queste affermazioni palesemente contrastanti
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inviato il 10 Luglio 2020 ore 17:53
Bisogna distinguere tra la strategia americana o brasiliana, fallimentare proprio per l'assenza di una strategia, e la strategia svedese o svizzera. Io seguo la Svezia, dalla dinamica dei contagi ho dedotto che loro accettano di prolungare la coda, gestendola, limitando le limitazioni |
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inviato il 10 Luglio 2020 ore 17:58
“ Mi pare che se c'è qualcuno in confusione sia chi ha fatto queste affermazioni palesemente contrastanti „
Argomenti l'affermazione senza estrapolare dal contesto?
Grazie  |
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inviato il 10 Luglio 2020 ore 19:42
@Luinge, è presto fatto: quali sarebbero quelle cure efficaci se poi te ne esci dicendo che è stato proprio il protocollo di cura adottato ad aver contribuito ad aumentare la letalità della malattia?
Perché mi pare che sia stato detto in tutte le salse che di determinati farmaci (che per altro sono nati per altre patologie), che pure sono stati testati (testati mi pare significhi, anche linguisticamente, che si è trattato di una sperimentazione, non dell'applicazione di una terapia già accertata come efficace e costante nei risultati) non è assolutamente sicuro il reale grado di efficacia rispetto al Covid. E mi pare che ad affermarlo siano stati medici di discreta fama e competenza, non solo italiani e non solo di quelle nazioni che hanno assunto un atteggiamento simile al nostro; a meno che tu non sia un epidemiologo o un virologo di fama internazionale tale da poter produrre prove inconfutabili dell'efficacia e affidabilità di quei farmaci su un virus di cui non si sapeva nulla prima di febbraio di quest'anno.
L'unica cosa su cui sono parzialmente d'accordo con te è il fatto che in Italia si sia calcolato come dovuto a Covid 19 ogni decesso di persone che mostravano di averlo contratto, pur in presenza di altre patologie, ma è anche vero che sussiste il fondato sospetto che numerosi casi, anche mortali, di polmoniti anomale presentatisi mesi prima che si parlasse del nuovo virus siano da addebitare proprio a quest'ultimo. |
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inviato il 10 Luglio 2020 ore 21:56
È stato tutto uno sbaglio chiudere un paese per fronteggiare una malattia. Quando mai è successo nella storia un comportamento così ? L' unica arma che abbiamo è un potenziale vaccino ma visto che non cè oggi stiamo perdendo la guerra insomma il virus è più forte dell uomo |
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inviato il 10 Luglio 2020 ore 23:07
Io vorrei capire in base a tutto quanto esposto fin qui da Luinge, cosa a questo punto, secondo il suo parere e il suo sapere, si dovrebbe fare e che comportamento si dovrebbe adottare tenuto conto che ciò che è stato non si può cambiare e il punto in cui ci troviamo ora.
Grazie. |
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inviato il 10 Luglio 2020 ore 23:39
I danni maggiori sono, in molti casi, dovuti alle nostre difese immunitarie che, attaccando le cellule dell'endotelio dei nostri vasi sanguigni producono trombi formati dalle scorie residue delle cellule stesse.
Le cellule dell'endotelio sono quelle che il SARS Cov-2 utilizza per replicarsi.
Infatti uno dei farmaci utilizzati è l'Idrossiclorochina-solfato che oltre ad essere un antimalarico ha la funzione di immunosopressore.
Infatti viene utilizzato anche per le malattie autoimmuni come il Lupus Eritematoso Sistemico al fine di contenere l'azione degli anticorpi.
Ovviamente questi farmaci sono un rattoppo.
Ma si sa, in mancanza di cavalli corrono anche gli asini.
Sovente la morte sopraggiunge per effetto dei trombi che vanno ad ostruire il flusso sanguigno ad altri organi.
Quindi in questi casi non si muore per asfissia.
Il coronavirus in questione, comunque crea situazioni molto diverse tra loro in funzione del soggetto contagiato.
Conseguentemente le terapie devono essere adattate alla specifica situazione.
Cosa assai complessa.
@Star Trek
"È stato tutto uno sbaglio chiudere un paese per fronteggiare una malattia. Quando mai è successo nella storia un comportamento così ?"
Non è mai successo perché l'ultima pandemia da virus è avvenuta tra il 1918 e il 1920.
E' iniziata nel pieno di una guerra mondiale.
All'epoca non c'erano le attuali conoscenze scientifiche e la situazione mondiale era un tantino complessa.
Ciò che è stato fatto oggi a livello di lookdown è merito delle conoscenze acquisite negli ultimi 100 anni.
Con questo pensavo che la scienza medica e quella farmaceutica avessero le idee più chiare sulla strategia terapeutica e sugli sviluppi ed evoluzione del virus.
Invece devo dire che si sentono pareri discordanti tra virologi anche di fama mondiale.
Stessa cosa per i clinici, Zangrillo docet.
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inviato il 10 Luglio 2020 ore 23:55
Daniele,
Intanto, ti chiedo una cosa. Il coronavirus (come dichiarato da virologi del Sacco di Milano) è in Italia da novembre. fino a marzo nessuna strage è stata segnalata. Come te lo spieghi?
per le cure ci sono molti approcci, che dipendono dal grado della patologia, dal soggetto e dalla sua situazione "collaterale". Ma la cosa che mi sento di dire è che se mi deprimi il sistema immunitario non aiuti il corpo.
Non a caso (dati istituto superiore di sanità) la media delle patologie pregresse è > di 3, l'età media è > di 80 anni. Stiamo parlando di persone estremamente deboli.
www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Report-COVID-2019_9_luglio
Quello che è per me sicuro (ma proprio sicuro al 100%) è che se una persona (soprattutto anziana) la metti in stato di ansia perenne non fai altro che deprimerla e abbattere le normali difese che il nostro corpo ha. La prima cosa che occorre fare è supportare il sistema immunitario non distruggerlo. E quindi NON chiudi in casa milioni di italiani (tralasciamo tutte le questioni relative ai diritti, in questo momento) impedendogli di stare all'aperto con sole, aria, vita sociale che ti tiene su il morale, attività fisica, movimento ecc.
Una cosa che non avrei MAI fatto è scatenare il terrore ed il panico. In quelle condizioni la pressione psicologia è totalmente controproducente (se consideri cosa sia la depressione capisci facilmente di cosa parlo).
anche i medici con esperienza, al crescere a livelli estremi dell'ansia (abbinata a stress fisico da iperlavoro), possono facilmente sbagliare valutazione della cura.
“ L'unica cosa su cui sono parzialmente d'accordo con te è il fatto che in Italia si sia calcolato come dovuto a Covid 19 ogni decesso di persone che mostravano di averlo contratto, pur in presenza di altre patologie, ma è anche vero che sussiste il fondato sospetto che numerosi casi, anche mortali, di polmoniti anomale presentatisi mesi prima che si parlasse del nuovo virus siano da addebitare proprio a quest'ultimo. „
Numerosi casi: quanti?
Sai, mio nipote 18enne ha avuto una polmonite anomala: febbre e tosse persistente. E' stato in rianimazione in ospedale e per fortuna ne è uscito bene. Sembra COVID, giusto? però è successo nel novembre 2018! Allora, che facciamo? ci chiudiamo in casa per sempre?
Dei morti, il 94% era ultrasessantenne. Non ti viene il sospetto che andavano preservati loro?
E non ti viene il sospetto che viste le 3.3 patologie pregresse, forse le morti per COVID andrebbero (come fino a marzo avveniva) conteggiate diversamente?
perché se tu dal 35000 casi di morti COVID (ripeto, tutti considerati PER COVID) ne togli 30000, ti cambia radicalmente la situazione e non puoi più avere larga approvazione per il blocco della nazione, la riduzione dei diritti, l'obbligatorietà di un vaccino ecc.
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inviato il 10 Luglio 2020 ore 23:58
“ I danni maggiori sono, in molti casi, dovuti alle nostre difese immunitarie che, attaccando le cellule dell'endotelio dei nostri vasi sanguigni producono trombi formati dalle scorie residue delle cellule stesse. „
In quali pazienti avviene questo? |
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inviato il 11 Luglio 2020 ore 0:15
“ È stato tutto uno sbaglio chiudere un paese per fronteggiare una malattia. Quando mai è successo nella storia un comportamento così ? L' unica arma che abbiamo è un potenziale vaccino ma visto che non cè oggi stiamo perdendo la guerra insomma il virus è più forte dell uomo „
Non è l'unica arma. Anzi.
La prima è dare il giusto peso alla gravità di una malattia. Non si sono più verificate pandemie come questa perché la qualità della nostra vita è migliorata infinitamente (noi patiamo per non avere l'ultimo modello di fotocamera!  mentre 100 anni fa si moriva di fame).
Poi, sappiamo più cose, abbiamo imparato ad avere maggiore cura della nostra persona e possiamo mangiare meglio. In alcuni casi però viviamo in aree molto inquinate e questo potrebbe non aiutare (https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-dashboard).
Un interessante articolo: blog.sandroni.it/trattamenti/tessuti-antivirali/#3_Il_Coronavirus_ha_p |
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inviato il 11 Luglio 2020 ore 0:37
Tenterò di essere telegrafico, ma non ce la farò:
1) Come mai il virus circola da novembre (ma anche da prima...) e i casi erano pochi?
Bisogna conoscere le dinamiche di diffusione. La crescita esponenziale ha un tasso di incremento e un periodo. Se - poniamo un caso ipotetico - un fenomeno si diffonde con tasso 3 e periodo 7 giorni, al tempo 0 della diffusione avrai un caso, dopo sette giorni 4 (3 nuovi contagiati più l'iniziale), dopo quattordici ne avrai tredici meno i guariti e i deceduti (nove contagiati dai tre precedenti, il primo ha già contagiato la sua parte, più i precedenti).
Vedi bene che per raggiungere numeri cospicui ci vogliono periodi anche lunghi.... Oltretutto, la diffusione (periodo e tasso) dipende dagli stili di vita: nella savana africana, dove ci sono tanti piccoli villaggi che sono di fatto degli isolati, perchè gli scambi sono minimi, la diffusione sarà più lenta (tasso medio minore) che al Cairo o a Nairobi...
2) Disquisizioni varie su depressione e terrore.
Dietro tutto quanto c'è un dato oggettivo: la diffusione di un virus contagiosissimo e di letalità misurabile. Nascondere la cosa non è che porti benefici: gli effetti nei paesi che l'hanno fatto con superficialità sono li da vedere. In UK c'è stata una frettolosa retromarcia dopo che le politiche non restrittive di Johnson hanno fatto si che il suo paese scalasse rapidamente tutte le classifiche di contagi e morti in Europa. In USA contano, con 330 milioni di abitanti, un quarto dei contagiati di tutto il mondo e oltre un quinto dei morti. Due mesi fa Trump vedeva la luce - tanta luce - in fondo al tunnel, ieri Fauci (che nonostante la tua avversione per la classe medica rimane voce più credibile del suo presidente) ha affermato senza mezzi termini che gli USA stanno andando a sbattere contro un iceberg.
Penso che il "terrore" causato dalla verità ucciderà molta meno gente dei contagio generato dalla faciloneria.
3) COVID, età media e patologie pregresse.
Ci puoi girare in giro finchè vuoi, ma i dati quelli sono. Ieri hanno mostrato la curva della mortalità su un periodo di vari anni: da un andamento sostanzialmente piatto con le prevedibili fluttuazioioni stagionali (d'inverno si muore di più per complicanze respiratorie, d'estate per patologie cardiache) si è passati a un picco pressochè gaussiano nel periodo autunno 2019/ primavera 2020. Il valore di cuspide era 5/6 volte maggiore del valore corrispondente degli altri anni.
Puoi argomentare finchè vuoi che le vittime covid erano vecchi, malati, minati, compromessi, ma i numeri dicono che in assenza di covid la maggioranza di essi, un buon 80%, non sarebbe morta.
Se poi il covid deve essere un'influenza come le altre per dare ragione a Trump, Bolsonaro o Sgarbi, possiamo anche metterci d'accordo, ma i numeri dicono ben altro. Tant'è che in California hanno licenziato la responsabile del servizio sanitario, perchè si è rifiutata di falsificare i dati e ha creato difficoltà alla riapertura delle spiagge... Certo, bisogna saperli leggere e interpretare nel loro contesto e nella loro complessività.
4) Credibilità delle varie opinioni
In questo contesto ci sono almeno quattro categorie di opinioni.
In primis quelle degli specialisti di settore (medici, virologi, epidemiologi, ecc.).
Poi quelle di persone non specializzate ma che si spiegano riportando dati, citando fonti e facendo discorsi verificabili.
Poi ancora quelle di chi argomenta in modo apodittico senza costruire un fondamento logico scientifico per le proprie affermazioni e senza supportarle con dati verificabili.
In ultimo, le opinioni di chi è in conflitto di interesse per ragioni politiche o economiche.
Te le ho messe in quello che ritengo l'ordine decrescente di credibilità.
In ultima analisi, se sento parlare un medico e un esperto da tavolino di bar, a meno di prova contraria credo al medico. Se sento 99 medici dire una cosa e una voce fuori dal coro... come dcono a Pavia, se co sono 99 stupidi e un furbone, sto con gli stupidi.
5) Propaganda oppio dei popoli.
Ci sono tante fonti che possono essere sospettate di interessi nel travisare la corretta informazione. Anche quelle dei complottisti.
Non c'è scritto da nessuna parte che se un medico dice una cosa e un sospettoso di professione ne dice un'altra, quello che mente debba per forza essere il medico.
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