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inviato il 18 Aprile 2020 ore 17:59
Salt, non è solo un problema di privacy o etica,c'è anche il problema che parecchia gente ha problemi per trovarsi il pranzo, altro che app sul telefonino, e dopo questa tempesta ce ne sono parecchi altri... E vogliamo gestire la salute comune con strumenti che parte della gente neppure se li sogna? |
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inviato il 18 Aprile 2020 ore 18:04
Paolostok e' appunto li il problema.
Queste non sono tecnologie che aiutano a risolvere.
Qualsiasi matematico, esaminati velocemente i dati di partenza, puo' dirti con certezza che NON risolveranno nulla.
L'adozione di queste tecniche e' funzionale ad altro.. come se ti dicessero che abbattono i platani del viale perche' cosi puliscono meglio la strada. In realta' invece li abbattono per metterci le rotaie del tram.. |
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inviato il 18 Aprile 2020 ore 18:05
Salt, siamo d'accordo! |
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inviato il 18 Aprile 2020 ore 18:14
“ I vaccini fino ad oggi vengono gestiti dalle autorità sanitarie per fortuna, non da una delle innumerevoli e spesso inutili App a pagamento oppure con la pubblicità inclusa.
Sarebbe il colmo se gestissero una cosa del genere con un'App „
Ma secondo te? 
Era un esempio...
Salt, hai delle prove valide per dire che non serve a nulla?
Perché sulla efficacia della prevenzione tramite App, ci sono dei riscontri (testati) positivi di altre nazioni |
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inviato il 18 Aprile 2020 ore 18:44
“ Perché sulla efficacia della prevenzione tramite App, ci sono dei riscontri (testati) positivi di altre nazioni „
Quali App e quali nazioni? |
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inviato il 18 Aprile 2020 ore 18:53
se vuoi Illele ti dimostro con i numeri che non ha senso (al punto in cui siamo in Italia) realizzare una struttura simile.
Non c'e' bisogno di prove.. bastano due calcoli matematici.
Esattamente come in quelle catene di sant'antonio in cui ognuno deve trovare dieci che gli comprino dieci biglietti ciascuno. E pagare il primo della lista.
Non servono prove… bastano due conti e scopri che i primi tre livelli diventano ricchi. Tutti gli altri fanno diventare ricchi i primi tre livelli perdendo i loro soldi.
Per amor di precisione.. Una app del genere ha motivo di essere in situazioni particolari. Situazioni molto circoscritte.
Sicuramente va anche migliorata, perche non puo' basarsi su un "contatto" cosi' aleatorio come uno sniff bluetht |
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inviato il 18 Aprile 2020 ore 19:10
Salt ma come fai ad avere queste certezze?
Posso capire avere dei dubbi sull'efficacia ma avere certezze che sia inutile mi sembra un po' troppo.
Qualche pagina indietro avevo fatto pure un esempio "reale" basato sul mio lavoro (receptionist di albergo).
Con quell'app si potrebbe evitare che il sottoscritto una volta contratto il virus possa contagiare centinaia di persone.
Questo perché tramite l'app io verrei chiamato per fare un tampone e nel caso messo in quarantena.
Senza l'app invece prima di fare il tampone potrei infettare decine di persone e nella sfiga fossi pure asintomatico potrei infettare centinaia di persone.
Come ha detto bene Illele prima, questa app non fa altro che velocizzare un iter che già si sta attuando, ovvero quello di chiedere ad un infetto dove è stato e con chi è stato nei giorni precedenti. |
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inviato il 18 Aprile 2020 ore 19:24
Come faccio ad avere queste certezze?
Basta fare due conti… due conti veri
In teoria l'idea alla base e' buona.
In pratica e' impossibile da applicare realmente per molti motivi.
A) se la applichi in modo massivo su tutte le persone avrai presto un numero di iterazioni impossibile da gestire. Se non la applichi massivamente, non servira' a nulla.
B)se la applichi in modo massivo il numero di record da gestire richiedera' dei centri di storage talmente grandi che tra locali, linee, condizionatori, non potranno essere pronti che per quando l'epidemia sara' finita perche saremo tutti morti.
C) una applicazione del genere sulla base della quale tu vai a PROIBIRE LA LIBERA CIRCOLAZIONE e METTI IN QUARANTENA o ARRESTI una persona DEVE ESSERE affidabile. Al di sopra di ogni ragionevole dubbio.
Ed abbiamo gia visto diversi casi per cui questa applicazione non puo' essere ragionevolmente affidabile.
Basta no questi tre motivi per rendere inattuabile la soluzione.
Se volete vi dimensiono in una trentina di righe il numero di record che dovrebbegestire l'app..
c'e' da far tremare le vene ad un sistemista.
tenete pure conto che il sito dell'INPS, mica noccioline, un sito che costa 390 milioni di euro ed e' in grado di gestire tutta la storia lavorativa degli Italiani. Per una semplice domanda di sovvenzione covid degli autonomi (cioe' di una piccola parte dei lavoratori italiani) E' ANDATO IN CRASH PER GIORNI.
Non e' riuscito a reggere il traffico di tre milioni di autonomi che cercavano di scaricare un modulo.
Immaginatevi cosa succederebbe se, lo stesso sito, dovesse gestire in tempo reale tutte le iterazioni dei 40 milioni di cittadini italiani che si muovono per andare al lavoro nell'ora di punta.
Sarebbe fattibile… ma con strutture decine di volte piu grandi del server INPS che e' attualmente uno dei piu potenti in italia
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inviato il 18 Aprile 2020 ore 20:02
ammettiamo di controllare 50 milioni di italiani. Controllarne meno non ha senso.. O li prendi a tappeto oppure e' inutile.
Per essere sicuri di prendere tutte le iterazioni, dobbiamo prendere l'iterazione con gli altri telefoni ogni quanto?
Almeno ogni trenta secondi, altrimenti io salgo sulla scala mobile del megastore e mi perdo tutte le iterazioni con i presenti sulla scala.
due logpoint al minuto per 50milioni di italiani equivalgono ad un milione e mezzo di transazioni al secondo..
Il nostro server deve essere un bel po' veloce…
e non abbiamo ancora parlato di STORAGE..
se manteniamo in memoria i dati per 12 giorni (periodo di incubazione) la quantità di dati da memorizzare e' piuttosto importante:
1.500.000/sec* 12 giorni = 1.554.000.000.000 logpoint. ma e' ancora fattibile… saremmo nell'ordine di diversi terabyte.
insomma un server da diverse centinaia di milioni...che non si allestisce in due minuti.
Ma il problema e' oltre.
Come definiamo il contatto?
Se memorizziamo tutti quelli nel raggio di cinque metri che sono stati in contatto per almeno 15 minuti (sono molto poco restrittivo lo so) e questo signore ha preso la metropolitana per andare a lavorare per dodici giorni e nel we ha visto una partita allo stadio e un cinema in centro… siamo fottuti..
ognuno di quelli incontrati essendo venuto a contatto con un positivo DOVREBBE ESSERE RINTRACCIATO E MESSO IN QUARANTENA.
Ora siccome abbiamo piu di centomila infetti ancora asintomatici che svilupperanno il covid nei prossimi giorni.
L'ente preposto riceverebbe segnalazioni e dovrebbe contattare un paio di milioni di persone e metterle in quarantena.
E siamo solo al primo livello.
Ammettiamo che il nostro osservato abbia infettato qualcuno al quinto giorno e questo qualcuno avesse preso anche lui la metropolitana , dovremmo allargare la segnalazione anche a tutti quelli contattati da quelli che sono stati infettati. Insomma in tre o quattro livelli dovremmo mettere in lockdown l'italia.
Rendendo di fatto inutile il software
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inviato il 18 Aprile 2020 ore 20:10
Breve articoletto riguardo all'uso dell'app a Singapore: "Singapore, app tracciamento non è la panacea"
Due i punti salienti:
- l'app è stata progettata per integrare il tracciamento manuale e non per sostituirlo
- nonostante la massiccia campagna informativa del governo solo una persona su sei l'ha scaricata
Consiglio inoltre questo articolo che spiega come ha agito la Corea del Sud, ovvero la nazione con la miglior gestione della pandemia.
“ Se memorizziamo tutti quelli nel raggio di cinque metri che sono stati in contatto per almeno 15 minuti (sono molto poco restrittivo lo so) e questo signore ha preso la metropolitana per andare a lavorare per dodici giorni e nel we ha visto una partita allo stadio e un cinema in centro… siamo fottuti..
ognuno di quelli incontrati essendo venuto a contatto con un positivo DOVREBBE ESSERE RINTRACCIATO E MESSO IN QUARANTENA. „
Esattamente. Tra l'altro: se il BT 4.0 (che equipaggia gli smartphone recenti) ha una portata fino a 70 m non c'è il rischio concreto di avere delle indicazioni di possibile contagio errate? O c'è la possibilità di determinare e discrezionare la distanza dei contatti BT?
Una delle attività svolte in Corea del Sud è stata quella di isolare i positivi in modo da interrompere la catena dei contagi, senza contare i tamponi a tappeto (che probabilmente al momento non sono alla portata dei laboratori italiani, dove tra l'altro è necessaria una doppia validazione del tampone che ne allunga i tempi di gestione) con esito in poche ore. |
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inviato il 18 Aprile 2020 ore 20:18
Salt, però i calcoli li hai fatti a lockdown totalmente e definitivamente cessato.
Qui si parla di monitorare gradualmente solo chi sarà autorizzato a recarsi sul posto di lavoro e andando a ritroso per i due giorni precedenti. Non tutti di botto
Tra l'altro, dividendo in tre le aree monitorate: nord, centro e sud.
E sappiamo tutti, non lo dico con cattiveria, che al nord la mole di lavoratori è nettamente superiore.
Ndrew, perdonami...
Ma se in Israele hanno messo in quarantena una senza farle il tampone, non è certo colpa dell'app.
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inviato il 18 Aprile 2020 ore 20:26
“ Ndrew, perdonami...
Ma se in Israele hanno messo in quarantena una senza farle il tampone, non è certo colpa dell'app. „
Stando all'articolo: un'app ha erroneamente creduto fosse stata in contatto con il suo partner quando invece lo aveva solo salutato dalla finestra
Questo conferma la mia perplessità: se il BT rileva tutto ciò che c'è nella sua portata (questo non lo so, infatti chiedevo se sia possibile discrezionare le portate) è facile ritrovarsi segnalati come possibili contagiati anche quando di fatto non è così.
Siamo poi sicuri che ci verrà fatto il tampone? E se ci viene fatto e l'esito è positivo, si va poi a ritroso fino al giorno del contatto indicato dall'app?
“ Salt, però i calcoli li hai fatti a lockdown totalmente e definitivamente cessato.
Qui si parla di monitorare gradualmente solo chi sarà autorizzato a recarsi sul posto di lavoro e andando a ritroso per i due giorni precedenti. Non tutti di botto „
Considerando i tempi di rilascio dell'app e l'installazione/utilizzo da parte di un numero congruo di utenze (che potrebbe non esserci mai) è facile che si arrivi ben oltre il 4 di maggio...quindi a lockdown quasi completamente cessato |
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inviato il 18 Aprile 2020 ore 20:37
Secondo me, fino a quando non ci sarà la possibilità di avere una indicazione in tempo rapido sullo stato di contagio di una persona, gestire il tutto sarà un bel casino.
Ovviamente, con una indicazione in tempo reale (che potrebbe essere anche quantificata in qualche ora - come in Corea del Sud - e non i 3 e passa giorni attuali necessari in Italia per l'esito di un tampone) bisognerà procedere immediatamente con l'isolamento del contagiato: solo in questo modo credo sia possibile interrompere la catena dei contagi. |
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inviato il 18 Aprile 2020 ore 20:57
Per quanto mi riguarda, preferisco ricevere una telefonata in cui mi si dice di sottopormi a un tampone per un possibile contagio, piuttosto che scoprirlo da solo dopo aver contagiato l'intera famiglia.
Con i dati attuali, dopo il 4 maggio, il cessato lockdown ce lo possiamo anche scordare. Soprattutto in Lombardia.
Tra l'altro (e questo è quasi certo e logico) non ci si potrà spostare da una regione a un'altra. |
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inviato il 18 Aprile 2020 ore 21:16
“ se la applichi in modo massivo su tutte le persone avrai presto un numero di iterazioni impossibile da gestire. Se non la applichi massivamente, non servira' a nulla. „
Dipende dallo storico che ti necessita; se è solo quello degli ulltimi 14/21 giorni giorni (ad esempio) credo che sia alla portata delle tecnologie correnti sia in termini qualitati, che quantitativi.
Ovviamente si fa per scambiare opinioni senza dati puntuali senza poter asserire nulla con certeza assoluta. |
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