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inviato il 30 Gennaio 2015 ore 14:27
Veleno perdonami, ma non sono della tua stessa opinione, specialmente sono in dubbio sul tuo "illuminare questa oscurità". Per quanto mi riguarda, è il contrario, cioè che spesso gli scienziati si sbattono per dimostrare quanto la sperimentazione sia necessaria riuscendo però ad avere poco successo. E non perchè la sperimentazione sia inutile davvero, ma semplicemente perchè tra due pubblicità, quale sceglieresti? Una in cui si parla di formule chimiche e procedimenti complessi, o una in cui c'è la foto di un cucciolo di cane sofferente? Evidentemente i contrari alla suddetta pratica, fanno leva molto di più sull'emozione della gente che non sulla razionalità.
Per quelli che si chiedono perchè non sperimentare sull'uomo..è facile: l'uomo ha un ciclo di vita di circa 70-90 anni, mentre i topi da laboratorio ne hanno 3 circa. Per verificare gli effetti a lungo termine del farmaco, un conto è aspettare 2-3 anni, un conto 70-90....ci sono anche altri validi motivi per cui è inutile testare sull'uomo, ma non mi dilungo.
Inoltre vorrei far notare che gli scienziati, nel caso si potesse evitare la sperimentazione animale, sarebbero i primi a permetterlo: questo tipo di sperimentazione, per ora, è solo uno dei passaggi: prima vengono fatte sperimentazioni in silico, poi in vitro, ed infine sugli animali. In questo caso, saranno scartati una grandissima parte di medicinali e/o sostanze che saranno dannose all'organismo umano: senza questi passaggi testeremo sull'uomo medicinali con un'altissima probabilità di fargli del male.
Concludo dicendo che secondo me ha senso mantenere PER ORA (fino a quando cioè non ci saranno metodi alternativi ugualmente VALIDI o addirittura migliori) la sperimentazione; ma solo a scopo farmaceutico: mi spiego, finchè provano cosmetici, saponi, shampoo, o tutte queste cose sugli animali, sono contrario in quanto sono tutte sostanze non indispensabili, e soprattutto sono un cruccio dell'essere umano; ma per guarire determinate patologie sono a favore, come ad esempio è avvenuto con la poliomelite.
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inviato il 30 Gennaio 2015 ore 14:48
P.S. Gradirei veleno che ti guardassi (ma ovviamente consiglio di vederlo a chiunque fosse interessato all'argomento) questo video che chiarirà molto i passaggi della sperimentazione. La pagina ha un nome che evidenzia da quale parte è chi ha pubblicato il video: ciò non toglie che il video non l'hanno girato loro, ma è andato in diretta il 7 gennaio su Rai Due.
www.facebook.com/video.php?v=867912549916530&theater |
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inviato il 30 Gennaio 2015 ore 19:54
Quoto mausfs in toto, la sperimentazione di cosmetici e simili e davvero inconcepibile |
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inviato il 30 Gennaio 2015 ore 20:13
Basterebbe impiccarli per le palle altro che multa |
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inviato il 30 Gennaio 2015 ore 20:38
Sì, ma qui si ripetono sempre le stesse cose, non è che manchino scienziati e motivazioni scientifiche contro la vivisezione e neppure riscontri oggettivi dell'inattendibilità degli esperimenti su altre specie, poi se uno vuole ridurre tutto a una lotta tra animalisti ignoranti ed emotivi contro una comunità scientifica unita a sostegno di tale pratiche, preparata e disinteressata e che, suo malgrado, uccide milioni di animali per il bene dell'umanità?
E a proposito di far leva sull'emotività, queste campagne pubblicitarie non sono mica state ideate e finanziate da chi è contrario alla vivisezione
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inviato il 30 Gennaio 2015 ore 21:07
Ma lo sanno che le cellule staminali non uccidono animali ne umani?
Ah dimenticavo che gli scienziati vaticani sanno tutto a proposito... |
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inviato il 31 Gennaio 2015 ore 11:34
No Plankter, non voglio ridurre il tutto a uno scontro tra emotivi ignoranti vs scienziati razionali; vorrei sottolineare che spesso e volentieri, gli animalisti si schierano a spada tratta a difesa degli animali, senza vedere tutto quello che c'è intorno..cioè non si vede più in là del proprio naso! In quel video puoi vedere la Kuan, (sottolineo e ripeto, LA KUAN, biologa RESPONSABILE della LAV), che non sa quel che dice, sembra che riporti cose per sentito dire, mentre l'altro tipo ribatte in tutto citando leggi e spiegando bene il metodo scientifico. Questo mi basta per intuire: se non fosse stato un confronto tra le due parti, la Kuan avrebbe convinto tutti i telespettatori con quello che ha detto, ti sembra corretto?
Vorrei farvi notare come tutte le nuove molecole DEBBANO essere prima testate sugli animali: intendo cioè tutto quello che va a comporre un qualsiasi medicinale! Ergo, dovreste ringraziare la sperimentazione animale ogni qual volta assumete un farmaco. (I farmaci generici sono stati testati anch'essi su animali contrariamente a quanto si crede, solo che il brevetto è scaduto, ma non c'è bisogno di svolgere un nuovo esperimento in quanto già effettuato).
Concludo riportando una citazione di Oliviero Toscani: "Gli animalisti rompono sempre i coglioni, come tutti i fondamentalisti. Non e' che se non dai ragione agli animalisti non ami gli animali. Se fossi un animale non vorrei certamente essere difeso dagli animalisti". |
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inviato il 31 Gennaio 2015 ore 11:42
P.S. Un esempio di come gli animalisti difendano gli animali a spada tratta, è la questione dello scoiattolo grigio. Esso è stato ACCIDENTALMENTE importato in Europa dall'uomo, e adesso sta mettendo a rischio la sopravvivenza dello scoiattolo rosso nostrano. Quindi cosa si è deciso di fare? Di prendere gli scoiattoli grigi e sterilizzarli, in maniera tale da impedire uno sviluppo distruttivo, e non di ucciderli..e il sito della LAV cosa riporta? "Sterminio scoiattoli grigi: il programma che prevede cattura e uccisione di moltissimi animali"
Se non sono faziosi loro..... |
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inviato il 31 Gennaio 2015 ore 12:02
Curiosità senza polemica: l'animalista usa farmaci, al bisogno?
Perché immagino che chi, nella scala dei valori pone se stesso al pari delle altre forme di vita animale, non uccida animali vivi (cacciando, ma anche schiacciando una zanzara che ronza vicino alle orecchie), non mangi animali morti, non acquisti o usi accessori tratti da animali (scarpe o interni d'auto in pelle, ecc.), non usi farmaci (che, prima di essere messi in commercio, sono stati testati su animali tenuti in cattività, ed eventualmente uccisi). |
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inviato il 31 Gennaio 2015 ore 12:23
Mausf coglie nel segno. all'inizio di questa conversazione, affrontata senza PRE-GIUDIZI, si è detto che la sperimentazione animale fosse inutile. ho posto domande semplici e logiche, ma sicuramente anche un po' elementari e "scontate" visto che sono digiuno dell'argomento scientifico. Invece di rispondere si è preferito cambiare argomento o fingere di non capire fermandosi alla semantica della forma. Così nessun argomento è stato approfondito.
si è parlato di morale e si è detto che l'uomo non ne ha, come se a parlare fosse un marziano oppure il rappresentante di una razza eletta che, dall'alto della sua evoluzione potesse sentenziare.
ma quando ho chiesto chi fosse l'autore della corrente etica o quale scritto potessi consultare, mi si è risposto con sarcasmo o, più semplicemente si è evitata ogni risposta.
Si è giudicato il Diritto italiano con la sua incapacità di comminare "pene esemplari" ovviamente solo per i crimini che, a loro insindacabile giudizio, meritano taglione, impiccamento per genitali, morte. Inutile che chieda a chi ha invocato sentenze bibliche (o vangeliche se preferite l'esempio di barabba) se ha letto (non dico tanto) alemno Cesare Beccaria...
ho fatto notare che l'uso dell'emotività è pratica funzionale alla mancanza di logica mi si è risposto che anche "gli altri" ne fanno uso dimenticando che "gli altri" spiegano con logica, numeri, esperimenti, prove, riprove e, soprattutto, dedicano la loro vita allo studio di una proteina (per esempio) o ad una cellula.
appena trovo un po' di tempo, a completamento di questo post, vi dirò cosa penso :)
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inviato il 31 Gennaio 2015 ore 13:22
Mausf, se Kuan non è preparata a reggere un confronto, sono problemi suoi e della Lav.
I farmaci, ma non solo, sono testati sugli animali obbligatoriamente per legge in molti paesi, è una questione di legislazione non di reale utilità della vivisezione e si è già discusso degli enormi interessi economici, commerciali e legali che ci sono dietro questa pratica.
Se la vivisezione fosse realmente utile non esisterebbero centinaia di casi di farmaci testati con successo su varie specie in laboratorio, che, una volta messi in commercio, hanno causato morti, malformazioni, danni permanenti agli organi, ecc., al punto da dover essere ritirati e perfino dopo aver visto gli effetti nocivi sugli umani non si è riusciti a riprodurli sulle cavie.
Prova a spiegare a chi ha perso la vista per un antidiarroico, che i modelli animali sono predittivi per l'uomo e il farmaco che ha assunto era sicuro perché su cani e scimmie non aveva dato problema alcuno.
Riguardo gli scoiattoli, ancora una volta degli animali si trovano a dover pagare gli errori dell'uomo. L'idea di catturare e castrare gli scoiattoli grigi è delirante e irrealizzabile da un punto di vista della salute dell'animale (alta probabilità che muoia per lo stress dovuto alla cattura, l'anestesia e l'intervento), della spesa e della fattibilità di un'operazione del genere e i piani di abbattimento non sono certo un'invenzione della Lav www.lastampa.it/2012/05/07/societa/lazampa/parte-la-guerra-allo-scoiat
Concludo con Toscani, non si capisce perché chi è nettamente contrario alla vivisezione sia un fanatico estremista, mentre chi è totalmente favorevole a infettare, trapanare e sezionare cani e conigli vivi sia una persona moderata. Sempre i soliti luoghi comuni.
E dubito che Toscani, se fosse una cavia, preferirebbe trovarsi nelle mani di un vivisettore piuttosto che in quelle di un animalista. |
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inviato il 31 Gennaio 2015 ore 13:47
ok, due domande che, seguendo la logica di plankter, mi sovvengono:
1) si afferma che alcuni farmaci dannosi passano le maglie della sperimentazione animale; potrei conoscere il rapporto tra farmaci che superano i test di laboratorio e quelli messi in commercio?
2) posto che la sperimentazione è causata solo dalla lentezza del sistema normativo ad adattarsi ad un "ovvia" realtà, perchè chi paga per portarla avanti (leggasi le case farmaceutiche) non chiede di abrogare la legge? |
user14286
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inviato il 31 Gennaio 2015 ore 14:27
“ In quel video puoi vedere la Kuan, (sottolineo e ripeto, LA KUAN, biologa RESPONSABILE della LAV), che non sa quel che dice, sembra che riporti cose per sentito dire, mentre l'altro tipo ribatte in tutto citando leggi e spiegando bene il metodo scientifico. Questo mi basta per intuire: se non fosse stato un confronto tra le due parti, la Kuan avrebbe convinto tutti i telespettatori con quello che ha detto, ti sembra corretto? „
Quel video dimostra soltanto che chi è in malafede può interpretarne in contenuto a proprio uso e consumo con buona pace dell'obiettività. Oltre a questa tua affermazione, lo dimostrano le decine di commenti in calce allo stesso che annunciano in toni trionfalistici il presunto "smerdone" della Kuan ad opera del responsabile dell'IMN chiamato a rappresentare la voce della razionalità, che parlano di "vittoria schiacciante", "conduttrice basita", "Kuan imbarazzata"...e così via...ma ad una visione obiettiva, non c'è proprio nulla di tutto questo.
E non lo dico per difendere la LAV di cui mi frega sinceramente poco, ma per amore di verità.
All'inizio del filmato si afferma che la vivisezione è stata bandita da tutti gli stati dell'UE, ma questa è una bugia clamorosa sulla quale neppure la Kuan obietta. L'Huntingdon (che evidentemente la Kuan non conosce) in Inghilterra è una realtà che sperimenta a contratto fatturando centinaia di milioni di euro all'anno. E' un invenzione degli animalisti? Non è vivisezione per caso?
E in Italia, nei vari istituti sparsi per la penisola cosa fanno, giocano a carte forse?
E la pratica chirurgica sui maiali, confermata da un medico in questa stessa discussione? Altra invenzione degli animalisti?
Ma andiamo avanti con la demagogia: "Esistono normative molto severe che regolamentano la sperimentazione e bla bla bla...", ok: chi è tenuto ad applicarle?
chi vigila sulla loro corretta applicazione? quali strumenti ha a disposizione il soggetto eventualmente abusato (l'animale)? Nel video non si affronta la questione, è sufficiente che passi il messaggio "la sperimentazione non esiste...e se esiste è strettamente controllata"...ma allora esiste o non esiste? Questione sospesa...
Secondo la Kuan esisterebbero verosimilmente molti casi di abuso, molti dei quali ampiamente provati in passato. L'obiezione è che in mancanza di prove, sono solo illazioni della lav. E qui già me lo vedo il ricercatore che denuncia il collega o il superiore, per maltrattamento di animale...
I laboratori? Tutti paradisi. Altra demagogia...
Ma proseguiamo: sempre secondo la Kuan, oltre ai comportamenti illegali, esisterebbe almeno un buon 20% di esperimenti che vengono condotti per la natura degli stessi, senza anestesia e senza analgesia. Fonte, sito del ministero della salute. Risposta: silenzio.
E quando la Kuan afferma che almeno il 90% dei farmaci testati come sicuri sugli animali non passa la prova sull'uomo, viene fuori che "le statistiche vanno interpretate"...
Siamo così certi che la posizione animalista ne stia uscendo "smerdata"?
Ma il video non è finito: Il responsabile IMN si improvvisa avvocato generale della causa vivisettoria e pensa di poter parlare per tutti gli istituti, e per tutte le forme di ricerca sugli animali, sicuro che in nessun caso siano mosse da interessi economici e che non è nell'interesse delle aziende sperimentare. A prova di queste sue affermazioni porta l'esempio delle aziende cosmetiche, che pur avendo rinunciato alla sperimentazione sugli animali ( tutto da provare, per inciso) non avrebbero subito danni economici. Peccato che le aziende cosmetiche si affidino ad istituti di "ricerca" esterni per le loro porcate, come il già citato Huntingdon, che non è l'unico, ma soltanto il più rappresentativo...come dire...faceva più bella figura a tacere...anche perchè poi non si accorge nemmeno di affermare egli stesso, candidamente, che per le aziende farmaceutiche "la sperimentazione è soltanto una tappa obbligata nel percorso di autorizzazione al commercio di un farmaco"...dunque si da la zappa sui piedi da solo, e la Kuan neppure se ne accorge..."soltanto" una tappa obbligata?? SOLTANTO?? E dici che non sia nell'interesse dell'azienda sperimentare?? Dai, su...ci vule davvero coraggio nel vedere in tutto questo una "faziosità" della lav o peggio, una cocente sconfitta della posizione animalista...
Ma il dolce è alla fine: sono stati mostrati due video: uno,quello noto ai più, della Simonsen, recentemente alla ribalta delle cronache per aver subìto minacce da parte di presunti "animalisti", a sostegno dell'utilità della sperimentazione (e poi dicono che sono gli animalisti a far leva sull'emozione...ma sorvoliamo...), l'altro riguarda un altra persona altrettanto malata, ma che dichiara apertamente che non vorrebbe che si sperimentasse sugli animali per lei. Indovinate a quale dei due è stato dato il massimo risalto...
Confronto tra le parti...spiegazioni scientifiche...ma di cosa stiamo parlando??? |
user14286
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inviato il 31 Gennaio 2015 ore 14:39
“ " Mausf coglie nel segno. all'inizio di questa conversazione, affrontata senza PRE-GIUDIZI, si è detto che la sperimentazione animale fosse inutile. ho posto domande semplici e logiche, ma sicuramente anche un po' elementari e "scontate" visto che sono digiuno dell'argomento scientifico. Invece di rispondere si è preferito cambiare argomento o fingere di non capire fermandosi alla semantica della forma. Così nessun argomento è stato approfondito. " „
Mi spiace, ma se affermi questo sei in malafede.
Ti ho linkato un sito di obiezioni scientifiche; hai risposto che era troppo impegnativo...
“ 1) si afferma che alcuni farmaci dannosi passano le maglie della sperimentazione animale; potrei conoscere il rapporto tra farmaci che superano i test di laboratorio e quelli messi in commercio? „
Come detto, oltre il 90% dei farmaci che superano la sperimentazione NON arriva alla commercializzazione successiva.
Dati FDA.
“ 2) posto che la sperimentazione è causata solo dalla lentezza del sistema normativo ad adattarsi ad un "ovvia" realtà, perchè chi paga per portarla avanti (leggasi le case farmaceutiche) non chiede di abrogare la legge? „
Perchè per motivi etici la legge non può essere abrogata.
L'uomo aborrisce l'idea di sperimentare direttamente su se stesso, ancorchè su soggetti consenzienti.
Ma ritiene perfettamente normale danneggiare altre creature NON consenzienti.
E poi...ci sono i laboratori a contratto, che non avrebbero nessun interesse a tirarsi la zappa sui piedi... |
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inviato il 31 Gennaio 2015 ore 18:42
“ Se la vivisezione fosse realmente utile non esisterebbero centinaia di casi di farmaci testati con successo su varie specie in laboratorio, che, una volta messi in commercio, hanno causato morti, malformazioni, danni permanenti agli organi, ecc., al punto da dover essere ritirati e perfino dopo aver visto gli effetti nocivi sugli umani non si è riusciti a riprodurli sulle cavie.
Prova a spiegare a chi ha perso la vista per un antidiarroico, che i modelli animali sono predittivi per l'uomo e il farmaco che ha assunto era sicuro perché su cani e scimmie non aveva dato problema alcuno. „
Plankfer, non hai capito come funziona....ti faccio un esempio del procedimento prima della commercializzazione, ho 1000 farmaci (o pseudotali) per curare una malattia X. Faccio test in silico che mi porta ad escluderne 500, quindi ora ne abbiamo 500. Faccio test in vitro che me ne esclude altri 200, trovandoci così a 300. Faccio test in vivo (sperimentazione animale) che ne esclude 200.
Finita questa trafila, siamo rimasti con 100 farmaci, su 1000 iniziali. Tramite questi tre procedimenti, escludiamo quelli SICURAMENTE dannosi all'essere umano, ma di quei 100 rimasti, non abbiamo la certezza che siano efficaci, ed abbiamo un fallimento del 90%, tutto qua. Chiaro così? Questo 90% è comunque un dato NON inutile, in quanto se non funzionano, ne verranno studiati i motivi e verranno aggiunti a tutte le analisi e conoscenze che vengono fatti, rendendo in un qualche modo utile anche un fallimento.
Vorrei far notare che se si dice che la sperimentazione animale è inutile, allora sono molto più inutili le altre 2 (che vengono proposte spesso da ignoranti animalisti come metodologie alternative) in quanto quella animale è l'ultima delle 3 fasi.
Per gli scoiattoli, se l'uomo commette un errore, è compito dell'uomo cerca di riparare ad esso. Allora perchè non facciamo estinguere tutti gli animali che sono a rischio per colpa di inquinamento, deforestazioni, e chi più ne ha ne metta? Semplicemente perchè se facciamo cazzate, è compito nostro riparare ad esse.
Infine scusami, ma forse non hai visto ed ascoltato il video: “ chi è totalmente favorevole a infettare, trapanare e sezionare cani e conigli vivi sia una persona moderata. Sempre i soliti luoghi comuni. „
La vivisezione è vietata in Europa, tali pratiche non sono ammesse. Punto primo, perchè non si può effettuare alcuna operazione dolorosa ad un animale che non sia sotto anestesia. Punto secondo, il 95% degli animali utilizzati in laboratorio sono topi, tutti gli altri animali sono stati vietati, se non alcune rarissime eccezioni (quindi no cani e conigli). Punto terzo io non sono "totalmente favorevole", io dico che se deve essere fatto per un progresso medico sanitario, allora ritengo opportuno che venga fatto, per altri motivi come curiosità, cosmetici, ecc, lo ritengo una vergogna. |
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