| inviato il 21 Ottobre 2011 ore 22:39
? canon scusa ma secondo te?
ovvio che li vedrà uno è 1.6 l'altro 1.3...
otterrà più sfocato sull'apsh rispetto all'apsch..ciò è banale perché per ottenere lo stesso ingrandimento senza ritagliare l'area più ampia dovrà avvicinarsi al soggetto, di conseguenza la pdc diminuirà e lo sfocato aumenterà.
Stesso dicasi tra FF e APSH e quindi FF e APSC ancor di più.
Io non capisco perché ci si accanisca nel cercare formule o calcolatori, il concetto è banale..forse meno spiegarlo ma alla fine..
la pdc è una percezione di fuoco, o contrasto ..anzi incisività (evitiamo di usare contrasto in modo non opportuno).
Come tale qualunque cosa possa levar incisività alla nostra percezione risulta come un aumento di sfocato quindi diminuzione di pdc.
Ora, se riduciamo un immagine a video o in stampa cosa succede? la vediamo più definita o no? SI, la nostra percezione di zone a fuoco aumenta.
Quindi aumentando a parità di ottica e distanza l'angolo di campo (cosa fattibile solo aumentando la dimensione del sensore) quello che faremo non sarà altro che ingrandire la zona inquadrata, ridurre le proporzioni degli oggetti e di conseguenza aumentare la percezione di cose a fuoco...aumentare la pdc.
Eliminando a posteriori la superficie rappresentata dal sensore (crop) la zona si ridurrà gli oggetti appariranno più grandi e la percezione di sfocato aumenterà tornando alla stessa identica percezione dell'immagine originale..prima di ingrandire il sensore.
Allo stesso IDENTICO modo, se aumento la lunghezza focale la percezione seguirà la stessa strada.
Se mi avvicino all'oggetto cosa succederà? LA STESSA COSA! che tutto quello che non si trova sul piano di fuoco (spessore tendente al meno infinito) apparirà via via più grande mettendo in risalto lo sfocato...diminuendo la percezione di pdc.
In tutto questo l'unica cosa che è slegata da questo concetto e segue delle precise regole è l'apertura è lo schema ottico della lente, tale da poter modificare la "percezione" degli oggetti che non si trovano sul piano focale.
Io meglio di così non so spiegarlo.. |
| inviato il 21 Ottobre 2011 ore 22:47
Ah dimenticavo..la risoluzione!
bene, il concetto è...tutto ciò che fa apparire maggiore l'incisività diminuisce la percezione di sfocato e quindi aumenta la pdc...giusto? bene come si è detto in milioni di post l'incisività di un sensore con meno pixel è maggiore..corretto, meno filtro AA, più netti i contrasti.
Quindi meno densità, meno pixel equivale a maggiore pdc, più pixel minore incisività minore pdc! Ecco perché una maschera di contrasto diminuisce la tridimensionalità dell'immagine.
Ecco perché la granella introdotta negli ultimi sensori risulta deleteria in tal senso, aumenta la percezione di contrasto (provate ad aggiungere ad un immagine leggermente sfocata del "rumore", la vedrete più a fuoco.
Ecco perché i filtri denoise fanno perdere di incisività ed aumentano la percezione dello sfocato. |
| inviato il 22 Ottobre 2011 ore 0:39
Mactwin hai scritto: ovvio che li vedrà uno è 1.6 l'altro 1.3...
otterrà più sfocato sull'apsh rispetto all'apsch..ciò è banale perché per ottenere lo stesso ingrandimento senza ritagliare l'area più ampia dovrà avvicinarsi al soggetto, di conseguenza la pdc diminuirà e lo sfocato aumenterà.
Stesso dicasi tra FF e APSH e quindi FF e APSC ancor di più.
Io alla pagina uno avevo scritto: "Ciò comporta che su Aps-c si ha molto meno stacco del soggetto e meno tridimensionalità, ma per il resto non vedo grandi differenze."
....non vorrei si finisse in una discussione di lana caprina.
|
| inviato il 22 Ottobre 2011 ore 1:47
canon perdona ma il tuo passaggio può essere giusto e sbagliato.
Se scatti senza fare un passo per avvicinarti al soggetto l'apsh avrà meno pdc del ff.
Se invece ti avvicini per riempire il fotogramma FF allo stesso modo dell'apsh il risultato sarà inverso.
Ma se prendi quello senza muoversi e ritagli il FF alla dimensione di quello apsh avrai lo stesso identico stacco ne più ne meno.
L'apsh altro non è che un FF senza un pezzo..tutto li.
Che intendessi non lo so, ma dopo che su diverse pagine si ragionava con link a calcolatori di pdc pensavo fosse utile dare un senso ad una cosa che di per se non mi pare così complessa da necessitare di calcolatori. |
user95 | inviato il 22 Ottobre 2011 ore 7:46
a cosa mi stessi riferendo io l'ho scritto: alla domanda posta dall'autore
“ Per quanto riguarda lo sfocato: la stessa ottica , montata su due formati diversi , darà uno sfocato uguale anche se su aps-c la focale equivalente è maggiore di 1,6 volte? es.: se sto fotografando un insetto con un 100mm e rapporto di riproduzione 1:1, lo sfocato sarà più sfocato (scusate il gioco di parole) su FF o su aps-c? Oppure sarà uguale?
Ovviamente sottintendo, in entrambi i casi, che si stia inquadrando lo stesso soggetto, dalla medesima distanza . „
sì perbacco! con la dichiarazione del R.R. ha anche svincolato la domanda da stampe, ritagli o ....visioni a mirino 
Canonvicenza era sotto queste condizioni (sottolineate) che la tua affermazione era sbagliata
“ Ciò comporta che su Aps-c si ha molto meno stacco del soggetto e meno tridimensionalità, ma per il resto non vedo grandi differenze. „
se tu avessi scritto "al variare della distanza per avere le stesse inquadrature" allora non avrei sollevato eccezioni (anzi sì: quella che l'autore chiedeva altro) 
non ho mai fatto prove di scattare da stessa distanza e stesso obiettivo cambiando di formati perchè... si fa prima con la taglierina (al lordo di qualità dei fotorecettori e dei filtri AA)
nota: se ritagli il più delle volte PERDI tridimensionalità perchè spesso tagli via elementi fuorifuoco.
questo te lo concedo... ma sono valutazioni soggettive in talune composizioni, perchè di per sè un viso, o una palla, saranno catturati con lo stesso fuoco selettivo.
p.s.
Federico hai descritto bene (con un trattato al tuo solito  ) ma rischi di essere frainteso, se non sottolinei bene quali parametri stai cambiando di volta in volta, e l'importanza delle dimensioni di stampa o di visione a supporto di taluni passaggi.
buon sabato a tutti  |
| inviato il 22 Ottobre 2011 ore 9:54
al variare della distanza per avere le stesse inquadrature: ebbene l'avevo omesso perchè mi sembrava implicito, errore mio, ma non di concetto, solo di forma espositiva, sono riabilitato ora? |
| inviato il 22 Ottobre 2011 ore 10:19
“ L'apsh altro non è che un FF senza un pezzo..tutto li. „
ancora con ste frasi che non vogliono dire assolutamente nulla?
QUALSIASI formato è un ritaglio di un altro, il FF è un ritaglio di un medioformato o di una lastra.. e le compattine e cellulari sono ritagli di tutto il resto. E allora? quando scatti manco te ne accorgi, e di sicuro non ci pensi mentre fotografi: ti metti a una distanza diversa, di volta in volta, per ottenere la foto che vuoi.
Ripetere frasi del genere, secondo me, non fa altro che confondere chi non ha le idee chiare.. cioè che le dimensioni del sensore sono importanti quanto la focale o l'apertura per la pdc, e stop. |
| inviato il 22 Ottobre 2011 ore 10:32
“
la stessa ottica , montata su due formati diversi , darà uno sfocato uguale anche se su aps-c la focale equivalente è maggiore di 1,6 volte?
Ovviamente sottintendo, in entrambi i casi, che si stia inquadrando lo stesso soggetto, dalla medesima distanza „
L'ottica non puo' sapere che sensore gli hai messo sul piano focale, per cui e' evidente che genera la stessa
immagine a precindere dal formato.
A questo punto pero' bisogna introdurre il concetto di circolo di confusione (CdC).
Si dice che e' sfocato ( o mosso) se la perdita di nitidezza spalma un punto su un circolo maggiore del cdc.
Il CdC dipende da come visualizzi la foto ( visto che non si va' a guardare il negativo/sensore ma c'e sempre un alro passaggio). Il CdC in sostanza e' dato dal minimo dettaglio che riesce a percepire l'occhio, se ingrandisci di piu' vedi di piu' ergo CdC piu' piccolo.
Supponiamo che la stampi.
1) Ingrandisci dello stesso fattore nei due formati le due immagini. Avrai PdC uguale (ma la stampa della FF e' piu' grande per che' parti dia formato maggiore)
2) Vai a fare due stampe di dimensioni uguali. Devi ingrandire di piu' quella della APS, il che evidenzia di piu' lo sfocato
Per cui la APS ha meno sfocato? Si, ma nelle ipotesi che hai messo stai usando due Feq diverse, non e' la stessa foto!
Ps
Se metto
CdC=0
allora
PdC=0
tempo di sicurezza per il mosso=zero
Credo qhe questa osservazione aiuti a chiarire il concetto |
| inviato il 22 Ottobre 2011 ore 10:37
super ti ringrazio per aver fornito una spiegazione chiara ed intuitiva che potesse fornire un indicazione per la comprensione delle regole che determinano la profondità di campo.
Il tuo apporto alla costruttività ed alla condivisione di informazioni è quantomai evidente soprattutto nell'ultimo post.
A tal proposito ricordo a chi ha una nikon FF, di non confondersi utilizzando il crop in macchina perché ciò potrebbe scatenare le ire di supergiuly, quindi se vi venisse in mente di ritagliare la foto per ottenere la medesima inquadratura (e di conseguenza PDC) di una macchina con formato ridotto (e ciò vale anche per i folli che ipotizzano una PP) fermatevi prima che sia troppo tardi...e spostatevi per ottenere l'inquadratura voluta, anche se finite in mezzo alla pista o dentro un fosso... |
| inviato il 22 Ottobre 2011 ore 10:41
“
Ah dimenticavo..la risoluzione!
Quindi meno densità, meno pixel equivale a maggiore pdc, più pixel minore incisività minore pdc! „
No, e' legato al CdC.
Meno pixel , CdC piu' grande SE guardi un crop al 100%
A questo punto aggiungo che il crop al 100% e' un parametro di riferimento poco significativo
( visto che ci sono sensori a risoluzione diversa). E' "di moda" perche' a schermo e' facile da fare ma spesso ci si fanno ragionamenti senza rendersi conto di quello che si fa' ( ovvero confrontare immagini a risoluzione diversa).
Da questo anche la frequente ( e falsa) affermazione che un sensore denso ha bisogno di buone ottiche.
Non e' vero, riesce a sfruttare buone ottiche ma non ne ha "bisogno". Se metto un ottica su sensore piu' denso e la guardo a crop 100% il file sara' peggiore... per forza e' piu' ingrandita, CdC minore.
Ma questo non vuole affatto dire che contenga meno dettaglio, se le due sono riscalate/stampate alla stessa dimensione ( steso CdC) avranno ugual qualita'. |
| inviato il 22 Ottobre 2011 ore 10:49
alberto ritengo sia più facile far capire un banale concetto di "percezione" che il cdc, anche perché è tutto basato sulla percezione derivata dal supporto di visualizzazione finale.
Sono 5 pagine che si parla di cdc e di formati e ancora c'è chi abbisogna dei calcolatori online..e non è che questo argomento sia la prima volta che esce eh..
tra l'altro, scusa se te lo faccio notare ma quella riportata è esattamente ciò che si dice una contraddizione in termini.
se l'output finale è lo stesso il tuo parametro legato al fatto che il cdc diventa più grande decade, perché chi guida la percezione è l'output finale.
Se il tuo cdc risulta più grande una volta visualizzato a monitor per la maggiore risoluzione di partenza, una volta stampato in pari dimensioni di quello meno risoluto risulterà di pari grandezza, esattamente come dovrebbe succedere per la tua descrizione dei dettagli in termini di risolvenza lenti.
|
| inviato il 22 Ottobre 2011 ore 11:09
“
1.
alberto ritengo sia più facile far capire un banale concetto di "percezione" che il cdc, anche perché è tutto basato sulla percezione derivata dal supporto di visualizzazione finale.
2.
tra l'altro, scusa se te lo faccio notare ma quella riportata è esattamente ciò che si dice una contraddizione in termini.
Se il tuo cdc risulta più grande una volta visualizzato a monitor per la maggiore risoluzione di partenza, una volta stampato in pari dimensioni di quello meno risoluto risulterà di pari grandezza, esattamente come dovrebbe succedere per la tua descrizione dei dettagli in termini di risolvenza lenti. „
1.
Si , si potrebbe anche non parlare di CdC , ma piuttosto di "quello che si riesce a vedere"
2.
Non ho ben capito ( e cmq si se si stampa uguale e' indifferente la risoluzione di partenza).
Ho tirato fuori il crop al 100% perche' e' una cosa che si fa' spesso.
Ma confonde le idee, trovo meglio spiegare cosa succede a stampa , si puo' ragionare a millimetri e' decisamente piu' intuitivo. |
| inviato il 22 Ottobre 2011 ore 11:18
“ super ti ringrazio per aver fornito una spiegazione chiara ed intuitiva che potesse fornire un indicazione per la comprensione delle regole che determinano la profondità di campo.
Il tuo apporto alla costruttività ed alla condivisione di informazioni è quantomai evidente soprattutto nell'ultimo post. „
be' sterile ironia a parte, il mio apporto costruttivo l'ho dato con il mio primo post nella prima pagina, in cui si dice tutto quello che c'è da dire. Quanto hai detto tu nulla aggiunge alla discussione (se non, ovviamente, confusione)
“
A tal proposito ricordo a chi ha una nikon FF, di non confondersi utilizzando il crop in macchina perché ciò potrebbe scatenare le ire di supergiuly, quindi se vi venisse in mente di ritagliare la foto per ottenere la medesima inquadratura (e di conseguenza PDC) di una macchina con formato ridotto (e ciò vale anche per i folli che ipotizzano una PP) fermatevi prima che sia troppo tardi...e spostatevi per ottenere l'inquadratura voluta, anche se finite in mezzo alla pista o dentro un fosso... „
a dimostrare che non hai capito un bel nulla: non ho mai detto che ritagliando non si ottengono le stesse foto, ho detto che è SBAGLIATO considerare i formati ridotti come un ritaglio.
E non mi venire a dire che se scatti con un cellulare pensi all'inquadratura che avresti con una FF, e a quanto stai ritagliando.. |
user5652 | inviato il 22 Ottobre 2011 ore 13:22
“ A questo punto pero' bisogna introdurre il concetto di circolo di confusione (CdC) „
Finalmente qualche intervento finalizzato a chiarire.
“ Quanto hai detto tu nulla aggiunge alla discussione (se non, ovviamente, confusione) „
Leggendo questo thread si ha l'impressione che alcuni siano intervenuti più per confondere che per chiarire.  |
user1756 | inviato il 22 Ottobre 2011 ore 15:53
Riepilogando un po di sintesi non farebbe male
I parametri che influenzano la PDC sono;
Il diaframma, la distanza di ripresa , il CdC , la focale e a detta di Mac la densita dei sensori ( ??? )e forse qualcosa d'altro
I primi tre/ quattro sono determinanti e incidono molto, altri un po meno
Questi sono teorici
Poi ci metodi pratici per valutare la PDC indicati da Mac
Certo che mi viene qualche perplessita una volta individuato quale metodo sia piu corretto e pensare alla PDc nel momento in cui si fotografa specie nell'azione ma anche in street e analoghi
Per mia esperinza il parmetro che si sceglie durante riprese è e rimane il diaframma la focale e quasi sempre obbligata e cosi pure la distanza il CdC e fissato nell'ottica/sensore la macchina(Dorso FF APSH, APSC, 1/2"..) è funzione del tipo di ripresa
Gli stil life in studio e a qualche macro si dedica qualche pensirero in piu alla PDC sfruttando anche i basculamenti per n0n chiudere troppo il diaframma
Inoltre alcuni pensieri del tipo un'obiettivo utlizzato sul FF che PDc mi dara' a parita' di tutti gli altri parametri
se utlizzato su APSH o APSC ???? O che diaframma devo mettere per avere la stessa PDC ???
Mah!!!!! |
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