user236140
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inviato il 09 Agosto 2023 ore 16:19
“ Ma con un 300 su m4/3 cosa devi croppare ancora? „
Solinpiano e gli altri safaristi dicono che il minimo sindacale è 600 mm moltiplicati
e io gli credo, perché alle oasi a fare soggetti lontani ne vedo poche di lenti più corte di quello
e anche fuori dalle oasi: per e.s. l'ultima volta che ho incontrato Batti Gai www.juzaphoto.com/me.php?p=66759&l=it aveva un 600 mm moltiplicato e croppava pure lui
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user236140
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inviato il 09 Agosto 2023 ore 16:26
“ uno potrebbe non aver problemi a portarsi 3kg di macchina dietro... mentre qualcun'altro trova pesante una macchina da meno di un kg „
Non è il tema del post, che è: ha senso passare da reflex a m4/3 per alleggerire pesi e ingombri?
a parità di resistenza a urti e intemperie
e
se servono focali lunghe e risolute
la risposta è NO |
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inviato il 09 Agosto 2023 ore 16:40
Caldo e zanzare. ...dipende ...agosto scorso in Botswana temperatura mattutina 5-8 gradi con massimo di 25-28 alle due di pomeriggio e zanzare assenti anche a bordo fiume perché non é periodo... |
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inviato il 09 Agosto 2023 ore 16:52
allora vado avanti... senza scrivere formule complicate, un approccio pratico.
Una prima importante considerazione (nota a tutti, spero). Separiamo momentaneamente fotocamera da obiettivo e vediamo:
FF da 24 Mpx (6000x4000)
Aps-c da 24 Mpx (6000x4000)
M43 da 20 Mpx (5184x3888)
vogliamo riprendere la luna. La luna sottende circa mezzo grado (il suo diametro angolare viaria a seconda della distanza dalla terra tra apogeo e perigeo). Il suo diametro medio è 3476 Km.
quale è il dettaglio che possiamo aspettarci nell'ipotesi di sfruttare tutto il sensore in altezza per l'intero disco lunare?
FF -> 3476/4000 = 3476/4000 = 0.869 Km
aps-c -> 3476.......= 0.869 Km
M43 -> 3476/3888 = 0.894 Km
cosa si può dire?
1) che un solo pixel nel migliore dei casi ed in condizioni teoriche (e prescindendo dalla particolare natura o disposizione degli elementi sensibili) rappresenti così un'area di 0.869 Kmq per FF e aps-c e appena di più per il M43. Il calcolo favorisce il FF e aps-c ma di poco.
Ma pixel da solo non può rappresentare tutte le variazioni di colore e contrasto di un'intera area. Questo rappresenta quindi il primo limite per il sistema di acquisizione.
2) in condizioni ideali all'aumentare del numero di pixel del sensore aumenta il dettaglio che si riesce ad acquisire, prescindendo dal formato del sensore. Lasciamo da parte le densità dei sensori che ci azzecca nulla.
Vediamo che focali servono:
FF -> 2mt
Aps-c -> 1.25 mt
M43 -> 1 mt |
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inviato il 09 Agosto 2023 ore 16:53
Però torniamo al punto di prima :7d con 100/400 o 300 vs M4/3 con 100-400 o 300 , parimenti costruiti bene. A parità di distanza secondo te la qualità della foto reflex é superiore una volta croppata per arrivare allo stesso angolo della M4/3, giusto? Si fa per capire, poi come detto non sono in grado di entrare nella matematica e fisica che spieghino la questione.Ma mi interessa questo punto. |
user236140
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inviato il 09 Agosto 2023 ore 17:01
“ A parità di distanza secondo te la qualità della foto reflex é superiore una volta croppata per arrivare allo stesso angolo della M4/3, giusto? „
Lascio la parola a Fabio
Però il concetto che preme a me è:
a parità di costruzione solida e risolvenza, con m4/3 riduco il peso delle lenti lunghe in modo significativo oppure no? |
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inviato il 09 Agosto 2023 ore 17:54
Caro Claudio stabilito il primo limite di un sistema di acquisizione digitale (l'area che il suo pixel è chiamato a rappresentare), occorrere capire se ce ne sono altri; in passato era reperibile, ora non so, una bella dispensa; Nasse, che Dio lo abbia in gloria, si è preso la briga di spiegare tante cosette, senza scrivere formule. Per farla breve il secondo limite è l'obiettivo, nella misura un cui "trasferisce il contrasto", cioè definisce contorni e contiene la dispersione naturale della luce, non genera spettri secondari. Insomma il suo grado di correzione. Nasse lo spiega molto bene e in forma comprensibile.
Dunque dovrebbe essere comprensibile che sensore e ottica partecipano entrambi alla definizione della risoluzione del sistema di acquisizione.
In termini generali all'aumentare del numero di pixel del sensore si ha:
1) aumento della risoluzione teorica del sensore ed del sistema in genere
2) elementi sensibili più piccoli
3) sensori più densi
ma elementi sensibili piccoli 'raccolgono' meno luce, sono sfavoriti quindi dal punto di vista del rapporto S/N a parità di iso.
sensori densi fanno "lavorare" gli obiettivi a frequenze spaziali elevate. L'mtf completo di un obiettivo è funzione decrescente con la frequenza spaziale.
ritornando all'esempio di sopra vediamo un valore proporzionale alla densità dei pixel, dividendo larghezza fisica del sensore per numero di pixel orizzontali.
FF -> 0.006
Aps-c -> 0.0037
m43 -> 0.0033
questo dice che il m43 da 20 Mx equivale dal punto di vista delle densità ad un FF da 78Mpx.
Ecco che un 300/4 per il m43 dovrà essere molto ben corretto altrimenti impatterà molto più negativamente di quanto faccia un buon 300/4 su FF.
Non ho finito......
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inviato il 09 Agosto 2023 ore 18:28
C'è da considerare anche un altro elemento. Il filtro AA. Un elemento fisico che la luce deve attraversare, se presente. Anch'esso può essere descritto attraverso una funzione di trasferimento. Si capisce perché esistono sensori senza AA fisico.
Nasse in sostanza propone di calcolare l'mtf del sistema (obiettivo+filtro+sensore) come prodotto dei singoli mtf. Si capisce che moltiplicando 3 numeri minori di uno il risultato finale è più piccolo del più piccolo dei 3.
Ora caro Claudio qualche considerazione puoi farla anche tu. A parità di scena inquadrata:
m43 20Mpx + 300mm
FF 24 Mpx + 600mm
quale dei due sistemi risolve più dettagli in condizioni di iso ideali e no micromosso? Prova a dare una risposta semplice
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inviato il 09 Agosto 2023 ore 18:31
Ah però qui stiamo al 300 vs 600 che non é l'assunto del buon Claudio.... |
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inviato il 09 Agosto 2023 ore 18:33
un 600 FF può essere anche un 300 con 2x. serve a capire dove sta sbattendo la testa.
suggerimento:
Il paradosso, se mettessi dentro alla formuletta del prodotto che ti ho citato qualche numero, è che potresti addirittura usare lo stesso obiettivo per FF su entrambi i formati (col 2x su FF) ottenendo le stesse informazioni. |
user236140
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inviato il 09 Agosto 2023 ore 18:50
“ Prova a dare una risposta semplice „
ahem, essere stato rimandato di fisica al liceo, cosa che mi ha fatto cessare la voglia di fare l'ingegnere, non aiuta
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inviato il 09 Agosto 2023 ore 18:57
“ L'equivalenza riguardo l'apertura la considererei solo riguardo lo sfocato e la pdc, ma la luce che passa da un f/4 è comunque da f/4. Il formato ridotto mica è un filtro ND.
[...]
Parlate di equivalenze f2 m43 = f4 FF è estremamente errato.
Se si vuol fare il confronto di un 12mm f1.4 per m43 va confrontato con un 12mm f1.4 per FF, angolo di campo diversi ma stessa luce e PDC su quello che inquadrano „
La luminosità della lente è la stessa, un f/1.4 su FF illumina quanto un f/1.4 su M43 e mai ho scritto il contrario.
Una cosa che cerco di far capire è che ESPOSIZIONE =/= QUANTITA' DI LUCE.
L'esposizione è quanto illumini il sensore, la quantità di luce è quanto illumini il sensore x quanto è grande il sensore, ed è la quantità di luce a determinare la pulizia del file finale.
Siccome il sensore del FF è grande il quadruplo nel complesso raccoglie due stop in più di luce rispetto al M43 a parità di apertura.
Se quindi si vuole ottenere la stessa immagine su FF bisogna raddoppiare la focale per avere la stessa inquadratura, raddoppiare il rapporto focale per la stessa PDC (e la stessa luce raccolta), raddoppiare gli ISO per avere la stessa esposizione.
Una foto a 1/100s f/4 300mm ISO 400 su M43 equivale a una foto 1/100s f/8 600mm ISO 1600 su FF.
E tutta la confusione nasce dal fatto che per comodità si confonde l'angolo di campo con la lunghezza focale, ma un 300mm f/4 non può diventare per magia un 600 f/4  |
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inviato il 09 Agosto 2023 ore 19:17
uhm. più aritmetica. ipotizza.
Pari scena quindi stesso campo inquadrato. Vuoi risolvere le piume di un pennuto da una certa distanza che so 8mt, ipotizza una frequenza spaziale minima di 40 coppie di linee per mm, come riferimento.
stesso obiettivo:
FF: 300 f/4 con 2x -> 600 f/8
m43: 300 f/4 chiuso a f/8 (o fai tu)
supponi che a 40 l/mm l'obiettivo ha mtf 0.6 col 2x peggiori e vai a 0.4
vuoi scattare a 1/1000s. gli iso dimmeli tu. Per confronto il m43 regge meglio o peggio gli iso di un FF? Io direi peggio. No filtro AA per entrambe. Assegniamo un vantaggio minimo al FF. 0.8 contro 0.7
FF: d = 1 x 0.8 x 0.4 = 0.32
M43: d = 1 x 0.7 x 0.4 = 0.28
nota: per quanto calcolato sopra (densità 1.81 volte) ho assegnato un 0.4 anche al 300/4 montato su m43 (corretto o no che sia), ma la pratica ci dice che lo è
Ora rifai il calcolo ipotizzando per il m43 un obiettivo stratosferico e per il FF uno buono. E vedi se cambia.
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inviato il 09 Agosto 2023 ore 19:21
Non per fare i precisi ma il tema posto dall'iniziatore del post era cit:
"
Non è il tema del post, che è: ha senso passare da reflex a m4/3 per alleggerire pesi e ingombri?
a parità di resistenza a urti e intemperie
e
se servono focali lunghe e risolute
la risposta è NO"
Quindi la tesi, usando il suo esempio, é che al crescere dei mm il vantaggio di peso del M4/3 diminuisce fino a scomparire. Se mettiamo dentro 300vs 600 non sarà mai così...io ancora devo capire se invece l'equivalenza a parità si soggetto inquadrato ottenuta croppando adeguatamente la foto con 7d + 300mm é meglio di una foto a piena risoluzione M4/3 con 300 mm. Questo é il dilemma.
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inviato il 09 Agosto 2023 ore 19:28
“ Quindi la tesi, usando il suo esempio, é che al crescere dei mm il vantaggio di peso del M4/3 diminuisce fino a scomparire. Se mettiamo dentro 300vs 600 non sarà mai così...io ancora devo capire se invece l'equivalenza a parità si soggetto inquadrato ottenuta croppando adeguatamente la foto con 7d + 300mm é meglio di una foto a piena risoluzione M4/3 con 300 mm. Questo é il dilemma. „
Bisognerebbe specificare quale M43 visto che ce ne sono anche da 10mpx come la GH5s...
Cmq se si usa un'APS-C Canon l'equivalenza si ottiene con il 400mm f/5.6 senza bisogno di croppare www.juzaphoto.com/recensione.php?l=it&t=canon_400_f5-6
E guarda caso (in realtà no, non è un caso ) pesi e ingombri sono sostanzialmente sovrapponibili con il 300mm f/4 Oly. |
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