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inviato il 26 Agosto 2020 ore 6:39
La realtà oggettiva non esiste. |
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inviato il 26 Agosto 2020 ore 6:55
“ La realtà oggettiva non esiste. „
In tema di pensieri e opinioni certamente no; in tema di fauna, flora, architettura e loro riprese fotografiche certamente si......; poi ci può essere anche per questi una realtà fantastica ( creata dalla fantasia o in cui ha parte prevalente la fantasia, creando apposite situazioni) ma è sempre una sovrapposizione e una modifica della realtà oggettiva.
La rugiada sui fiori all'alba è una realtà oggettiva; le gocce d'acqua spruzzate su un fiore per migliorare uno scatto la simulano ma non sono più una realtà oggettiva. Si può spruzzare bene o male; si può simulare bene o male; si può vedere o non vedere; qualcuno può accorgersene, altri no ma in ogni caso la realtà oggettiva è un fiore con gocce d'acqua spruzzate per simulare la rugiada. |
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inviato il 26 Agosto 2020 ore 7:00
Un'ape, un cane, un uomo e un sensore Bayer guardano lo stesso identico fiore e ognuno di essi lo vede in modo diverso.
L'ape non percepisce nemmeno la rugiada e vede i colori in modo molto diverso, il cane vede i colori in modo diverso ma percepisce la rugiada, l'uomo non percepisce gli infrarossi come l'ape e vede molto diversamente dal cane, il sensore Bayer interpola i dati perché non ha la percezione di determinati colori in determinate aree, creando quindi un mosaico fatto di dati parzialmente inventati.
Esiste una realtà oggettiva? No. |
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inviato il 26 Agosto 2020 ore 7:25
Non immagino un cane o un ape che usino attrezzature fotografiche e tramite queste interpolino la realtà, oggettiva o meno che sia. Perché qui stiamo parlando di fotografia (e il modo con cui si può utilizzare) e non di filosofia.
Capisco comunque che le opinioni possono essere diverse. |
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inviato il 26 Agosto 2020 ore 9:38
All'ape o al cane interessano poco o nulla le fotografie, quindi ci tocca rimanere sul sistema percettivo dell'uomo e del sensore/pellicola di turno.
Il punto è sempre lo scopo per cui si fotografa e quello per cui si mostrano quelle foto; se lo scopo è artistico, o comunque quello di raccontare un tuo pensiero o idea, allora non ci sono regole prefissate se non quelle (puramente di linguaggio visivo) che possono servire per rendere interpretabile quel pensiero.
Se invece lo scopo è documentare, il discorso cambia radicalmente e non riguarda tanto le tecniche utilizzate, quanto il fatto che quelle tecniche vengano messe in atto per superare i limiti tecnologici di sensore, lenti ecc. o per costruire letteralmente una scena che nella realtà non c'è.
Prendendo l'esempio del focus stacking, se lo utilizzo semplicemente per raggiungere una profondità di campo altrimenti irraggiungibile per limiti tecnologici oggettivi, è cosa ben diversa da utilizzarlo per mettere a fuoco un quarto paio di zampe posticce applicate ad arte ad un insetto per far credere che sto fotografando una forma teratologica.
In effetti, da questo punto di vista non è molto importante dichiarare se si è fatto ricorso ad una tecnica multiscatto; ma allora perché i concorsi fotografici di naturalistica richiedono questa dichiarazione (e i RAW degli scatti utilizzati)? perché quella procedura potrebbe servire per nascondere una manipolazione della scena che, di fatto, è la cosa che vanificherebbe l'aspetto documentale di quella foto. |
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inviato il 26 Agosto 2020 ore 9:59
Che palle con questo argomento, già trattato più volte...
Il mio pensiero è che siamo nel 2020 e la fotografia come veniva intesa una volta, se non è morta, è moribonda.
Ora si può parlare solo di post fotografia con il digitale, la fotografia rimane solo analogica.
Quelle digitali sono immagini e come tali non si può sapere quanto siano frutto della luce che impressiona il sensore e quanto del computer che le modifica o le crea di sana pianta.
L'importante è che siano se non belle, almeno gradevoli. |
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inviato il 26 Agosto 2020 ore 11:19
Ma il problema in realtà c'è sempre stato, fin da metà '800; non scandalizzava solo per il fatto che l'uso della fotografia era più limitato di oggi; spesso i quotidiani e i settimanali usavano disegni al posto delle foto ancora negli anni '50-'60, mentre la fotografia di vera documentazione era per lo più relegata alle pubblicazioni scientifiche. Nessuno pretendeva l'assoluta fedeltà da un disegno!
La mia impressione è che la fotografia come documento "sempre e comunque" sia stata in realtà un'invenzione degli anni '70-80 del secolo scorso, quando era diventata pressoché l'unica forma di immagine sui media; oggi l'avvento del digitale ha semplicemente smascherato l'inganno. Ma il vero inganno non è che la fotografia, analogica o digitale che sia, non possa "mai" essere considerata un documento del reale, quanto che in entrambi i casi possa essere falsificata più o meno facilmente. Questo riporta il problema alla sua vera natura: la volontà di chi usa l'immagine, sia esso il fotografo, il capo redattore della rivista o altro.
L'etica non è mai un problema di uno strumento o di una tecnica, ma del suo utilizzatore. |
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inviato il 26 Agosto 2020 ore 11:26
“ Ora si può parlare solo di post fotografia con il digitale, la fotografia rimane solo analogica. „
Lo sapevo, sono il solito distratto! Ho smesso di fare fotografia da circa 15 anni e non me ne ero accorto.
Grazie della informazione.
“ Quelle digitali sono immagini e come tali non si può sapere quanto siano frutto della luce che impressiona il sensore e quanto del computer che le modifica o le crea di sana pianta. „
E io che pensavo che la "post produzione" esistesse pure in camera oscura, ma guarda te...
“ Che palle con questo argomento, già trattato più volte... „
Sempre bellissimi questi commenti all'insegna del "che palle questi argomenti, date retta a me che io so tutto, non come voi poveri fotografi (pardon, post-fotografi) della domenica". |
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inviato il 26 Agosto 2020 ore 16:13
@Tony
“ Che palle con questo argomento, già trattato più volte...
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Non credo che qualcuno la abbia costretta a leggere o a intervenire .....
@Daniele
“ L'etica non è mai un problema di uno strumento o di una tecnica, ma del suo utilizzatore. „
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inviato il 26 Agosto 2020 ore 16:33
Maurizio,
è possibilissimo fare tanti scatti ad insetti per usarli poi per il focus stacking. Lo faccio io che sono alle prime armi in questo genere che ho voluto sperimentare, figurati altri.
Ci sono anche macchine che lo fanno in camera.
E ti assicuro che le farfalle che fotografo sono vive e rimangono vive: stiamo insieme solo il tempo che va dall'alba a quando aprono le ali e capisci che non ci stanno più.
Capisco i tuoi dubbi, alimentati anche da certi famosi casi che hai ricordato tu, però io sono convinto che l'appassionato che riesce a dare una corretta dimensione al suo passatempo non si mette a fare certe cose. |
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inviato il 26 Agosto 2020 ore 21:49
L'argomento è stato trattato innumerevoli volte sul Forum di JUZA, sia pur sotto molti titoli della discussione.
Questo mi pare sia indiscutibile.
Una volta, ai tempi dell'analogico quando ho iniziato io (a metà degli anni 60'), si poteva "ingannare" l'osservatore (con il BN), ma era cosa difficile e per pochi.
Oggi questo è per tutti, e non è poco ...
Questa la vera differenza, per tutti coloro i quali abbiano una minima dimestichezza con lo strumento informatico ed i vari programmi di post produzione, creare sfondi, inserire soggetti, aprire le ombre fino a vedere cose inimmaginabili, chiudere le luci, inserire cieli, velature o bokeh digitali è la cosa più facile di questo mondo.
Basta solo imparare ad usare i tanti strumenti messici a disposizione dalla scienza digitale dell'immagine.
Cosa una volta se non impossibile, quasi, tenendo conto ai livelli cui oggi siamo arrivati.
Oggettivamente impossibile (un tempo) a colori, almeno come oggi intendiamo questi artefatti artificiali.
Non solo: è possibile creare una immagine digitale completamente artificiale e questa non è proprio possibile riconoscerla da una non artefatta, come invece è possibile per una originale che sia stata artefatta in seguito.
Insomma se il falso è totale, non c'è modo (od è molto più che difficilissimo) riconoscerla da una genuina.
C'è una disciplina del diritto, che io seguo come avvocato e sulla quale ho seguito diverse conferenze, che si chiama digital image forensics la quale studia l'utilizzo e l'attendibilità delle immagini digitali nel procedimento o nel processo giurisdizionale.
Il risultato è quello che Vi ho detto, se è tutto falso non è riconoscibile da una immagine genuina, se è parzialmente falso lo è.
Ci sono programmi abbastanza costosi (5-10K€) che consentono di riconoscere una immagine modificata se sapientemente utilizzati, ma non sono in grado di riconoscere se una immagine è completamente "inventata".
Non so se mi spiego ...
E ciò, preciso, con risorse di tutt'altra natura economica rispetto agli spiccioli di cui ho fatto cenno, è possibile fare anche con i video.
Non so se avete mai visto il film "AVATAR" o l'ultima versione di "JUMANJI", il principio è lo stesso.
Da qui l'attendibilità, in alcuni casi, dei video (o delle foto) che ci vengono sottoposti ...
Questa è la vera, e devastante, conseguenza etica dell'immagine digitale: falsificando tutto si può essere genuini, mentre se falsifichi in parte si può essere scoperti (almeno a livello processuale).
Altro che le seghe mentali di noi fotoamatori a riguardo del fatto se sia giusto o sbagliato tirar su le ombre o aumentare il contrasto o togliere la nebbia ...
Qui parliamo di creare immagini dal nulla, per pura fantasia.
La totalità, ritengo, non coglie questa "sfumatura", che tale non è: è un abisso...
Un drammatico abisso!
Con l'analogico le cose stanno in modo molto diverso.
Sfido chiunque a fare questi miracoli che oggi si fanno con il digitale, anzi che fa il computer in digitale.
Come ho già detto - oggi- la fotografia, con il digitale, è morta: oggi è post fotografia.
Se no ci sono immagini, per quanto belle immagini:immagini digitali.
Ed è giusto modificare (se serve) il più possibile per ottenere belle immagini, a mio parere, oggi importa il risultato.
Nella post fotografia si mira al risultato, comunque esso sia ottenuto.
Questo è quello si deve aspirare: il risultato, non importa come.
Tanto ci sarà sempre qualcuno più bravo o più furbo che creerà, magari in modo del tutto artificiale al PC, immagini più belle.
La fotografia vive a stento, oggi, e solo con l'analogico: con la pellicola.
Che si può fare ancora, sia ben chiaro, non è mica proibito!
Io la faccio continuamente foto in analogico, con soddisfazione, così come faccio continuamente post fotografia con il digitale, con il quale - però - faccio immagini, non fotografia.
Basta sapere di cosa stiamo parlando.
Questo almeno il mio pensiero ...
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inviato il 27 Agosto 2020 ore 4:02
@Tony
“ Nella post fotografia si mira al risultato, comunque esso sia ottenuto. „
Una opinione legittima, ma personale, così come quella diametralmente opposta.
In ogni caso ci sono dei limiti, anche al di fuori di quello che può essere l'utilizzo legale di uno scatto nell'ambito di un processo.
Non si può (non si dovrebbe) per esempio partecipare a un concorso di foto Naturaliste con scatti di preconfezionati che mischiano, ad es. flora e fauna di due continenti diversi. Così come non si può realizzare, andando al paradosso , lo scatto di un leone sule nevi delle montagne dolomitiche lasciando intendere di aver fatto uno scoop unico, ovviamente per i pochi che ci cascano (più frequenti sono le situazioni opposte, meno paradossali, dove pochi capiscono e molti rimangono ingannati).
Non si può (non si dovrebbe) magnificare/attribuire all'attrezzatura i risultati raggiunti tramite una abile e sapiente costruzione di un set fotografico propedeutico allo scatto.
Non si può (non si dovrebbe) costruire qualcosa di "ingannevole", specie in caso di "influencer", "testimonial", negoziante, produttore, che possa fuorviare un utente, potenzialmente anche interessato all'acquisto dell'attrezzatura usata. Immagino che Lei possa valutare quest'ultima affermazione anche professionalmente. |
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inviato il 27 Agosto 2020 ore 9:41
@Tonyrigo
non dare per scontato che l'aspetto forense sia l'ago della bilancia per valutare l'intero mondo dell'immagine fotografica.
Prendi ad esempio l'importanza che quell'immagine ha sui media anche in casi che non hanno necessariamente un risvolto penale, ma solamente sociale; beh, i tarocchi sui media si facevano già ai tempi di Stalin, o di Mussolini o persino prima, e il lettore ci cascava in pieno.
C'è poi il problema dell'idea che "sia solo il risultato quello che conta"; è un'idea in effetti molto "moderna", ma solo per il fatto che siamo in un periodo di crisi culturale in cui nessuno sembra avere più qualcosa da dire e ci si limita a cercare l'impatto visivo. E' una moda che prima o poi verrà a noia e si tornerà a cercare qualcosa di più profondo all'interno delle immagini, magari anche a scapito della perfezione tecnica o formale, esattamente come si faceva un tempo.
C'è poi ancora almeno un campo in cui il concetto che "sia solo il risultato quello che conta" in realtà non conta nulla, ed è quello della fotografia scientifica: in quel campo l'immagine deve sempre e comunque corrispondere alla realtà dell'oggetto fotografato. Un esempio: tarocco le foto dell'Olotipo per un articolo scientifico che istituisce una nuova specie di un insetto; chi vuole proseguire gli studi su quell'insetto legge l'articolo, ma poi è praticamente obbligato a chiedere di poter accedere all'esemplare reale: pensa cosa accadrebbe quando se lo trovasse in mano e lo confrontasse col tarocco fotografico!?! Nessun fotografo scientifico si sognerebbe mai di dire che è solo il risultato quello che conta.
Insomma non è così vero che non ci sia più spazio anche per altri punti di vista, e la maggior facilità con cui si possono contraffare le foto non è altro che l'ennesima sfida da superare, e la si può superare solo recuperando la cultura persa per strada. |
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inviato il 27 Agosto 2020 ore 9:53
Se solo da poco tempo ho provato a fare delle foto per diletto, da sempre faccio foto, mediamente estremamente banali , a scopo tecnico scientifico (sono un geologo). Beh, in media si cerca sempre di fare foto che possano avvicinarsi il più possibile alla realtà. Banalmente, al primo giorno del corso d i rilevamento, ci è stato detto che le foto debbono avere sempre un oggetto (moneta, martello, coltellino) per il raffronto dimensionale; ma ci sono tecniche più complesse, come il raffronto con le tabelle dei colori.Vero che non vi sarà mai una aderenza perfetta alla realtà, ma una cosa è sforzarsi nella direzione dell'avvicinarsi il più possibile, un'altra è andare nella direzione opposta per avere un effetto artistico.
Più che una questione di etica (che per gli oggetti vivi poi ha altri aspetti rispetto ai sassi), forse è una questione di scopi. Se la foto all'insetto ha uno scopo scientifico, non ha molto senso stravolgerne il contesto al contorno.Spesso nelle foto scientifiche il contesto, e la sua aderenza maggiore possibile alla realtà, ha il suo significato. |
Che cosa ne pensi di questo argomento?
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