user92328
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inviato il 21 Dicembre 2018 ore 18:11
Franco, forse non mi sono spiegato bene, nessuno sta parlando di estrapolare un particolare, anche perchè sto parlando di paesaggi, quindi il tuo esempio non è attinente all'esempio che facevo, con addirittura una foto a supporto.......
Prova a rileggere quello che ho scritto riflettendoci meglio, perchè lo riscriverei allo stesso modo...
Provo a farti una sintesi con una domanda, tu in quella foto che ho messo io, taglieresti una parte o no....?? |
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inviato il 21 Dicembre 2018 ore 18:57
@Angor: solo un dubbio. Mi sembra che i picture style si applichino solo al jpg per la post in-camera: in quel contesto parlavi di raw ? ....O ho cannato io ?
Nella bella foto proposta taglierei le bande nere, e anche un 40% di cielo, ma i crop sono gusti ultra-personalissimissimi ! |
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inviato il 21 Dicembre 2018 ore 19:23
“ La questione non è schiarire una foto mal esposta ma tirare fuori LA foto che uno ha in mente. Non importa come. „
Sante parole!
Non posso che condividerti, ancora
“ Scusa ma non condivido.. Non si fotografano le marmotte a 16mm per poi croppare.. si fotografano con dei tele. É questo é un esempio estremo. Ma se Si vuole essere puristi estrapolare un particolare da un immagine wide non é proprio etico.. „
Mah, è più per un limite tecnico: avessimo un supporto di registrazione ideale con risoluzione infinita... Perché non farlo? 
Solo perché poi si perde la purezza? 
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user92328
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inviato il 21 Dicembre 2018 ore 19:26
“ Nella bella foto proposta taglierei le bande nere „ beh ma su quelle sfondi un portone aperto, le ho messe cosi per prova e in effetti, casomai sarebbero da studiare meglio, casomai...
“ e anche un 40% di cielo „ ma cosi verrebbe troppo stretta.... tranne se si taglia anche a destra, e di molto.....
Comunque, il crop, tante volte incide molto più di una PP in se... o meglio ancora, la giusta composizione in fase di scatto, quindi siamo in pre scatto....
Comunque, è un argomento su cui, credo che, aprirò un 3D apposito... magari dopo le feste... |
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inviato il 21 Dicembre 2018 ore 19:51
Ah, no. I picture style li applichi dopo, in-camera. Apposto.
....io allargherei ancora di piu' a destra, e di molto ! Il crop e' una scienza misteriosa...... |
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inviato il 21 Dicembre 2018 ore 22:08
@Angor: sulla base delle tue affermazioni, che mi sono riletto con calma, devo rivedere parzialmente e ammorbidire la mia def. di pp basata sull'uscita dell'immagine dal convertitore a/d. Effettivamente possiamo considerare il raw un flusso dati non postprodotto: putroppo la mia granitica abitudine di scattare solo in jpg mi aveva portato a considerare solo la pp in camera e di conseguenza darla x scontata dall'uscita del convertitore in poi.
Per ritornare al topic del 3D: come scegli quando ritenere attuabile e/o preferibile la PP in macchina e quando quella esterna ? Ed inoltre, in scia a Matteo, qual'e' il limite che ci diamo nella sua implementazione per ottenere il risultato cercato ?
Per esempio, in STExplorers, ho modificato alla grande il wb per ottenere il viraggio bluastro o verde che mi interessava anche se, evidentemente, ho stravolto i colori reali della scena e la foto non risulta veritiera rispetto alle cromie realmente presenti. Ai fini del mio intento di rendere l'atmosfera dei vecchi film poteva funzionare, ma ad un occhio intransigente sarebbe sembrato un errore. E qui la questione: per qualcuno ho fatto bene, per altri ho fatto male: il confine si sposta a seconda dell'osservatore, per me non ci puo' essere un modo giusto o sbagliato, troppo o poco, ma solo l'obiettivo personale da raggiungere. Certo che sarebbe tecnicamente di grande interesse che ognuno fornisse almeno qualche indicazione nelle didascalie di come e' arrivato al risultato postato: guarda in STExplorers, ho scritto apposta papiri infiniti per la semplice idea che se gli altri lo facessero io leggerei tutto con estrema attenzione. |
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inviato il 22 Dicembre 2018 ore 0:37
Riespongo qui il mio punto di vista sull'argomento. Lo faccio copiando ed incollando ciò che avevo scritto in un altro 3D dove si chiedevano consigli per corsi di postproduzione, erano apparsi dei corsi pubblicizzati su Youtube con foto di paesaggi pesantemente postprodotti. Questo il link per chi volesse dare un occhio.
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3014570&show=4
Il problema posto non è di facile soluzione evidentemente ed i gusti non sono tutti uguali, ognuno di noi ha il suo e ci mancherebbe. Però il tempo è galantuomo ed alla fine di miliardi di gusti dell'uomo e dei miliardi di persone che fotografano viene fatta una selezione e solo alcune foto ed alcuni gusti lasceranno traccia per i posteri. Sappiamo ad es. che in ambito di fotografia naturalistica-paesaggistica Ansel Adams è tramandato ai posteri mentre nessuno è in grado di dire se Massimiliano Coniglio e Simone Pomata con i loro gusti estetici saranno ancora ricordati post mortem. Ho citato il nome di Ansel Adam non a caso proprio per il fatto che è uno che alla sua epoca in camera oscura ci dava dentro, mentre non ho finora citato Robert Adams che è venuto qualche tempo dopo ed ha cambiato l'estetica e la poetica della foto naturalistica-paesaggistica rispetto ai canoni vigenti precedentemente. L'uso di pesanti tecniche di postproduzione e di fotomontaggio è sempre esistito in fotografia, non è una novità di oggi.
I punti importanti da tenere presente sono a mio parere due, li scindo per chiarezza di esposizione ma probabilmente vengono a coincidere.
Il primo è quello dello scopo che mi prefiggo espressivamente e della coerenza conseguente nei mezzi espressivi adottati per raggiungere lo scopo.
Il secondo punto è di ordine morale.
Partiamo dal primo. Se mi prefiggo di fare foto di narrative art adotto tutti i mezzi materiali ed espressivi che mi consentono di fare quello, se voglio fare foto staged adotto tutti i mezzi per farlo, e così via dicendo se voglio fare foto di reportage, se voglio fare ritratti, se voglio fare foto di cronaca, se voglio fare foto di moda, se faccio urbex, se faccio foto di architettura ecc ecc. Se voglio fare foto di architettura ad es. presumo che il mio intento espressivo dovrebbe essere in qualche modo in relazione anche con l'intento dell'architetto, di conseguenza potrò adottare tutti i mezzi che non tradiscano quello scopo che dovrebbe essere "consustanziale" a quel tipo di fotografia, quindi potrò scegliere i punti di ripresa più diversi, potrò sceglier gli obiettivi più diversi le ore del giorno che reputo migliori le tecniche di sviluppo più raffinate; quello che non potrò fare è tradire l'architettura che ho davanti, dunque ritoccare degli sporchi sulle finestre dell'edificio, cancellare delle persone che passano con delle doppie esposizioni potrà essere accettabile, ma non potrò invece prendere una parete che l'architetto ha voluto dipinta in rosso e virarla in una parete verde, oppure cancellare parti dell'edificio oppure ibridare edifici diversi in fotomontaggio.
Dunque: la coerenza tra i fini ed i mezzi espressivi, dicevo. Se voglio fare pittura "en plein air" prenderò il cavalletto ed andrò per il modo a dipingere, senza fare uso di fotografie, se invece voglio fare l'illustratore mi concederò di prendere i pennelli a casa mia e dipingere con una foto davanti.
Se voglio fare "illustrazione fotografica", se voglio ad es. pubblicare su riviste di "science fiction", oppure fornire illustrazioni per una saga tipo Tolkien oppure creare sfondi scenografici e ambientazioni teatrali per quel genere posso benissimo partire da una foto qualsiasi e ricorrere alle più disparate tecniche di postproduzione per raggiungere gli "effetti" spettacolari (perché di effetti si tratta, questo mi sembra che debba essere ben chiaro, ed il prodotto del continuo uso di effetti è l'"effettismo" e spesso porta all'inseguire ogni volta un effetto diverso più nuovo e strabiliante del precedente, in una continua rincorsa per "stupire").
Ma se mi ripropongo di fare della foto " natura listica" io credo che un "giusto" approccio, ed uso l'aggettivo giusto dandogli anche una connotazione morale , sia quello che mette appunto la " natura " al centro e per conseguenza siano da escludere mezzi espressivi che spostano l'accento dalla natura all' artificio . In altri termini se il mio interesse è la natura appare contraddittorio fare ricorso a mezzi di sofisticazione. Parlando per metafore, se si vuole fare del buon vino si deve partire dalla campagna, dall'uva ed averne rispetto in cantina, non si può partire dall'acqua distillata, aggiungere sali minerali, aromi artificiali e coloranti, perché questo ha un nome, si chiama "sofisticazione alimentare" e chi la vende a tutti gli effetti sta facendo una "frode in commercio", esiste pur sempre un'etica. Se faccio foto naturalistica e voglio pubblicare su riviste naturalistiche non è normale, giusto e coerente con i miei fini artistici che io prenda una foto notturna scattata a Cernusco sul Naviglio e che ci piazzi sul cielo una bella aurora boreale. Come non è giusto che io prenda la foto di montagna A scattata alle 15 del pomeriggio azzurro di una normale giornata e la trasformi nella foto B con un inesistente tramonto infuocato, prima che estetica è una questione etica. E non è importante che io o l'editor della rivista naturalistica capisca se è stato fatto o meno un pesante lavoro di postproduzione, perché comunque quell'immagine è una "sofisticazione fotografica" né più né meno di un "vino" prodotto con acqua e aromi artificiali, e tu non sei un fotografo ma un sofisticatore. E se su di una rivista naturalistica appare una foto "sofisticata" e l'editor della rivista ne è consapevole, a mio parere si configura la fattispecie di "frode in commercio" e per quel tipo di rivista o sito sarebbe assolutamente doveroso interessarsi di come fosse l'originale (e di fatti mi sembra che ad esempio National Geographic ci stia piuttosto attento dopo aver preso qualche cantonata negli anni passati). Dove sta dunque il limite della postproduzione per una fotografia naturalistica? Credo che forse non lo si possa stabilire solo con due regolette, dipende un po' da caso a caso, ma stiamo tranquilli che in cuor nostro noi fotografi sappiamo volta per volta se stiamo o meno varcando il limite. Lo stesso identico discorso vale in altri ambiti fotografici. Per fare altri esempi, se si vuol fare fotografia "staged", diciamo alla Gregory Crewdson, è normale e coerente con i fini espressivi che il fotografo si avvalga di attori, ma se sono un fotoreporter il fatto che mi avvalga di attori dovrebbe essere guardato con sospetto, anche qui starei facendo della "sofisticazione fotografica" il che dovrebbe essere moralmente riprovevole o quanto meno non coerente con il fine. Se decido di fare una fotografia in "stile documentario" non sarebbe coerente che io facessi dei fotomontaggi con istantanee riprese in diversi momenti della giornata o in diversi luoghi sulla terra con l'intento di creare una impressione fallace. |
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inviato il 22 Dicembre 2018 ore 1:46
Se la questione è semantica per capire il significato di postproduzione può essere utile guardare quando è nato il termine in ambito fotografico. Credo di poter dire che il termine è nato verso fine anni 70 primi anni 80 quando sono apparsi i primi scanner/plotter ed i primi CAD, mi riferisco a Sci-tex, Hell, Crossfield, Dainippon. Ai tempi la postproduzione era il processo che partiva con la scansione di una pellicola, negativo o diapositiva che fosse, e proseguiva con l'elaborazione dell'immagine su workstation dedicate. Applicando il concetto per analogia al digitale di oggi si potrebbe pensare che le impostazioni del jpg in camera possano in linea di massima corrispondere alla scelta del tipo di pellicola, di grana, di sensibilità, daylight o tugsteno, filtri davanti ad obiettivo e di tipo di sviluppo, pure le doppie esposizioni fatte in camera oggi si potevano fare anche allora: tutto questo sarebbe ancora produzione, corrispondendo grossomodo a quel che avveniva prima della scansione per ottenere la pellicola. Non vedo molto rilevante il fatto di scattare in RAW o JPG, primo perché anche il JPG si può elaborare dopo a PC e secondo perché anche il RAW nei programmi di sviluppo mantiene le impostazioni decise in camera, ne mantiene alcune soltanto se sviluppo ad es. in Lightroom le mantiene assolutamente tutte se sviluppo con il programma proprietario (DPP per Canon). Ergo semanticamente a mio avviso sarebbe giusto considerare che la postproduzione inizi quando estraggo la scheda dalla macchina. |
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inviato il 22 Dicembre 2018 ore 6:36
"per me ci sono foto buone e foto del cacchio, foto che mi dicono qualcosa e foto noiose e inutili"... pienamente d'accordo. Trovo più interessante capire cosa c'è dietro uno scatto (che inevitabilmente ti porta ad approfondire sull'autore e i suoi lavori). Tutto il resto m'interessa davvero poco. |
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inviato il 22 Dicembre 2018 ore 8:08
Tralasciando il parogone fuoriluogo sul vino, conosco diversi fotografi che fanno di tutto per valorizzare i paesaggi che amano e lo fanno cercando di renderli al meglio, con magari 5 esposizioni per superare limiti della macchina.
Non solo, parli di national geogrphics dove hanno tranquillamente messo foto posate e dove danno, per esempio, un' immagine di molti luoghi dell'Asia stereotipata e poco veritiera, ecco questo per me è spacciare una cosa per un'altra.
Ho pubblicato nelle pagine precedenti un interessante lavoro che può essere definito di reportage di Gillian Wearing, ma puoi anche vedere il lavoro sui gigolò di holliwood fatto da di corica, molto bello ma posato, oppure west di Avedon, ma anche famosissime foto come diverse di evans sono posate
Stai ragionando in un modo davvero molto chiuso e ci sono tantissimi esempi a smentire quello che dici.
Tra l'altro parli Adams che ha sempre dichiarato di fare paesaggi verosimili ma non legati alla realtà
Insomma per dirla semplice per me hai banalizzato molto I concetti soprattutto a riguardo della post avendone una visione molto limitata |
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inviato il 22 Dicembre 2018 ore 9:09
Ma non centra una fava il numero di esposizioni che uno usa, quello che conta è la filosofia e l'approccio usato, la catena di mezzi usati ed il risultato finale raggiunto. Puoi anche usare esposizioni multiple e foto panoramiche non è quello il punto. Il punto è che se metti al centro del tuo modo di fotografare una filosofia trascendentalista, magari con dei pipponi sulla wilderness, sui valori della natura, sull'ecologismo, ecc. e poi mi presenti una foto edulcorata e sofisticata il cui unico scopo palese è farmi esclamare wow quando la vedo sei in aperta contraddizione con te stesso. Non ti piace l'esempio del Geographic, sarà anche sbagliato, era per dire che se la linea editoriale di una rivista è di un certo tipo, mi aspetto che i contenuti, scritti e visuali siano coerenti con la linea editoriale. (Non ho scritto da nessuna parte che i paesaggi di Ansel Adams siano legati alla realtà, non capisco cosa significhi che la mia visione della postproduzione sia limitata, e non capisco cosa centri il "bello ma posato" con tutto il discorso sulla postproduzione e ci sarebbe poi da capire se il bello si possa scindere dal buono, e tra l'altro non ho fatto nessuna condanna aprioristica della postproduzione) |
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inviato il 22 Dicembre 2018 ore 9:18
Non ho capito niente allora di quello che vuoi affermare, facciamo un esempio:amo la natura e il paesaggio, rappresento bene la foto con una post ben fatta e che in genere richiede tempo e precisione, ho un bel risultato questo dove mi pone nel tuo discorso?
Cioè è tutto confuso ogni giornale rispetta un target e una linea editoriale ma anche questo non capisco cosa dentro con la post produzione |
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inviato il 22 Dicembre 2018 ore 9:51
Io invece credo d'aver capito il discorso di Andrea e mi sembra in gran parte condivisibile pur con mille distinguo a volte molto pesanti che se non fatti possono portare a conclusioni sbagliate.
Ne abbiamo parlato mille volte, a sto giro passo
Mi sembra d'aver anche capito dalla discussione precedente a chi si riferisce nello specifico, non concordo sul guidizio dato in questo caso, faccio notare che da anni fa man bassa di riconoscimenti nei più importanti concorsi mondiali di fotografia anche naturalistica... |
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inviato il 22 Dicembre 2018 ore 10:35
@Matteo
Credo di aver capito il discorso di Andrea e provo a rilanciare con un esempio più eclatante quello che, credo, volesse dire.
Qualche giorno fa, una grande pagine Instagram, Ig_Italia mi pare, ha postato un'immagine della facciata del Duomo di Milano vista dalla Galleria: ora, la maggior parte degli italiani dovrebbe sapere che quell'immagine è un fotomontaggio, in quanto la Galleria è laterale al Duomo e non frontale, e infatti commentavano gridando al falso, mentre i commenti degli stranieri erano tutti un wow; in questo caso, la pagina che vuole portare a conoscenza la bellezza dell'Italia sta facendo un falso palese, un'edulcorazione per secondi fini. Questo non sminuisce l'idea, la bravura del grafico che ha fatto quell'immagine, ma se mi dici che quell'immagine è Milano, dici il falso.
Quindi, siccome quanto fare PP è a nostra discrezione ed etica, alla fine si riduce a quanto hai la faccia come il cu.lo.
@Andrea
“ Ergo semanticamente a mio avviso sarebbe giusto considerare che la postproduzione inizi quando estraggo la scheda dalla macchina. „
Ma nella realtà dei fatti, non c'è alcuna differenza nel processo che porta alla formazione del jpg in camera |
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inviato il 22 Dicembre 2018 ore 13:54
@Andrea: in linea di massima sono d'accordo con quanto affermi e l'esempio dell'architettura mi sta benissimo, e pure quello della rivista naturalistica, sempre SE E SOLO SE cio' deve sottostare a qualche tipo di coerenza, esempio la linea editoriale del National o del mensile "L'Architetto felice".
Ma nel mondo amatoriale, quale e' quello rappresentato qui su Juza, la coerenza non e' un elemento da considerarsi, e questo porta ai seguenti risultati:
1) La fantasia ha libero sfogo
2) La realta' ha libera interpretazione
3) L' ego puo' prendere tragicamente il sopravvento, con risultati appiattenti non tanto sulla qualita' tecnica della pp, IMPOSTA anche a livelli del tutto esagerati dalla necessita' del singolo di ottenere un mezzo velocemente utile per svettare sulla massa, quanto sulla VARIETA' dei lavori presentati, depressa dalla obbligatorieta' di seguire i soliti filoni di moda facile per essere parte del gregge con tanti bei pollicioni alzati sul loro profilo.
Mi accodo invece a Jack96 sulla pp: quella in camera e' post tanto quanto quella esterna, la quale differisce solamente per vastita' di interventi possibili;
Poi uno in pp fa quello che vuole per soddisfare ogni sua ambizione, lecita o egocentrica che sia, pero', per correttezza, dovrebbe ALMENO avvertire della presenza di fatti non corrispondenti al vero, es. il Duomo fuori di galleria, cieli sostituiti, elementi clonati o tolti, ed operazioni simili ( a questo proposito, la pp in camera e' sicuramente piu' limitata, ma almeno per adesso, in virtu' delle sue minori possibilita', piu' sincera ).
Uno potrebbe chiedermi adesso quali sono i fatti veri e quelli falsi, ma qui si va OT. |
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