user92328 | inviato il 09 Aprile 2018 ore 22:44
Black “ .Ti metto un esempio concreto... www.fgrfoto.it/DSC00393.jpg www.fgrfoto.it/DSC00393_.jpg Il primo è un file con spazio colore sRGB, il secondo con il Profoto, provengono dallo stesso identico Raw con le stesse modifiche, quello con l'sRGB mentre lo visualizzavo con Camera raw mi faceva vedere delle bruciature sul fianco della barchetta alla sinistra che con il Profoto spariscono e anche nel jpeg è così, se ti metti con il contagocce a controllare i livelli RGB troverai dei livelli saturi nel sRGB che non ci sono nel Profoto ;-) „
Aprendo i due jpg che metti ad esempio, ad occhio, non si vede nessuna differenza.... sono identici... o non sto capendo qualcosa..??
Spero che non mi dici di controllare con il contagocce..??? perchè se ad occhio nudo non vedo differenze diventa poco rilevante se il contagocce dica altro...
Raamiel “ .Eh... su YouTube gira una quantità infinita di disertori della zappa.
Su questo argomento si odono certe cose che son peggio delle bestemmie in un convento.
Domani, con calma, spiego meglio il meccanismo. „ . mizzica ma sono fotografi professionisti che spiegano cosi, e poi non è uno solo che dice questo, sono in tanti.... BHOOO aCheNeSo...!!   (rido per non piangere) |
| inviato il 09 Aprile 2018 ore 22:51
“ Eh... su YouTube gira una quantità infinita di disertori della zappa.
Su questo argomento si odono certe cose che son peggio delle bestemmie in un convento.
Domani, con calma, spiego meglio il meccanismo. Sorriso „
Già perché qui si scherza:
“ Bach, controlla che il profilo colore dello schermo sia impostato su srgb, non parlo dei preset/spazio colore del monitor, dove si può scegliere srgb,adobe, calibrazione ecc.. ma delle impostazioni Windows.
Nel caso fosse impostato, per esempio, su dell u24xx, quando salvi le foto in srgb, dopo averle convertite da prophoto, appariranno senza colore. „ |
| inviato il 09 Aprile 2018 ore 22:51
Non si guarda la foto.. Si Guarda l'istogramma. |
| inviato il 09 Aprile 2018 ore 22:56
Morkoric... Perché non è così?
Hai capito almeno?
Per me no |
user92328 | inviato il 09 Aprile 2018 ore 22:56
Ma a prescindere da quello che dicono gli altri, a me pare plausibile che, per esempio, se il mio monitor non copre il 100% di AdobeRGB per logica è normale che non riesca a leggere al 100% le info... cioè, sempre per esempio, se il mio monitor legge solo srgb, come fa a darmi tutte le sfumature che riesce dare AdobeRGB..??
Per logica non dovrebbe essere possibile....!! Fatemi capire... grazie..
(e come una macchina che da 0 a 100 li fa in 10s e mi si dice che in realtà posso fare in 5 sec...) |
user92328 | inviato il 09 Aprile 2018 ore 23:00
“ Non si guarda la foto.. Si Guarda l'istogramma. „ si ok, ma se l'istogramma denota una differenza che poi a occhio non è visibile, significa solo una cosa, che è una differenza abbastanza bassa quindi irrilevante....
Se, oltre all'istogramma, la differenza è evidente pure ad occhio nudo, allora si che è rilevante/importante e degna di nota...
E' come quando si fanno le comparazioni di foto ingrandite a 100% per vedere la differenza di dettaglio, e se è minima e visibile appena solo al 100%, ha poca valenza...
In verità, dovrei leggermi le prime 4 pagine della discussione, ma sono stanco e credo che rinvierò...
Però le risposte nuove le leggerò, se non mi scatta l'abbocco prima... |
| inviato il 09 Aprile 2018 ore 23:10
Gian78: no non ho capito, il profilo su Windows deve essere quello del monitor per il monitor, poi cosa intendi senza colore? |
| inviato il 09 Aprile 2018 ore 23:48
Se apro il jpg con "windows" con il profilo monitor per il monitor, le immagini mi appaiono sbiadite, come quando apri un cr2 in oggetto avanzato dentro ps e converti il profilo, cambiano i colori , si sbiadiscono.
|
| inviato il 09 Aprile 2018 ore 23:52
Il jpeg va aperto con il proprio profilo, e in Windows per il monitor deve essere impostato il profilo del monitor. |
| inviato il 10 Aprile 2018 ore 8:45
Salvo oggi sono un po' incasinato e non ho molto tempo, comunque la discussione è nata sui recuperi, se io alzo o abbasso l'esposizione o le luci e le ombre, vado a modificare l'esposizione e i colori a questo punto è fondamentale che l'immagine abbia molta gamma dinamica e il più alto numero di colori a disposizione. Nell'esempio che ho postato in precedenza, lavorando la foto in sRGB, ho il fianco della barchetta bruciato, in Profoto no, la bruciatura significa che uno o più canali RGB arrivano a saturare il loro valore (255). Se li saturi tutti vedrai il bianco puro, che su monitor è un colore, mentre sulla carta è la carta! Quindi la stampante in quel punto non stampa nulla! Il problema però non è soltanto la stampa, anche su monitor un cielo recuperato e visto su un monitor serio avrà delle differenze notevoli nelle sfumature. |
| inviato il 10 Aprile 2018 ore 15:18
Ok.. vediamo di fare un poco di chiarezza
Adesso ci limitiamo a vedere come funzionano i prodotti Adobe e quali sono le scelte tecnicamente più valide come spazi colore.
Lightroom :
Lightroom è un editor RAW. Per editor RAW si intende un software che può compiere le operazioni base atte a trasformare i dati RAW di una fotocamera in dati output referred o scene referred; in ogni caso in dati raster, immagini fatte e finite.
Le operazioni base sono queste (semplificando all'osso):
1-Lettura RAW
2-Demosaicizzazione
3-Bilanciamento del bianco su dati lineari
4-Caratterizzazione (il compito dei profili di sviluppo, classe input nello standard ICC)
Lightroom opera internamente nello spazio colore RIMM (Reference Input Media Metric), stessi primari di ProPhoto, ma gamma lineare.
Tutte le operazioni avvengono in questo spazio (o quasi); i controlli di esposizione, WB, contrasto, ecc ecc... sono tutti calcolati su dati lineari del RIMM.
L'istogramma viene invece calcolato sullo spazio colore MelissaRGB; stessi primari di ProPhoto e gamma di sRGB (per questo è chiamato anche BastardRGB).
Quel che Lightroom mostra a schermo è la compensazione sul profilo monitor con intento percettivo; ma questo intento può essere realizzato solo e soltanto se il profilo monitor è costruito cLUT e contiene la tabella del percettivo, in tutti gli altri casi l'intento effettivamente realizzato sarà un relativo con compensazione punto del nero.
Questo comportamento non è alterabile dall'utente; Lightroom funziona sempre così e non esistono personalizzazioni possibili.
All'atto dell'esportazione possiamo scegliere qualsiasi spazio colore. La conversione da RIMM allo spazio colore scelto sarà effettuata con intento relativo a compensazione punto del nero; Lightroom non da scelte nemmeno qui.
CameraRAW :
CameraRAW è strettamente imparentato con Lightroom, ma differisce sotto alcuni aspetti.
L'elaborazione interna viene effettuata sempre in RIMM, ma l'immagine presentata a schermo segue uno schema diverso:
RIMM --(intento1)--> Spazio colore scelto --(intento2)--> Profilo colore monitor
...........................................| ..................................................................
..............................(calcolo istogramma) ...................................................
L'intento 1 può essere scelto tra relativo o percettivo, ma l'efficacia di questa scelta dipende sempre dalla natura del profilo che codifica lo spazio colore scelto; se ad esempio scegliamo sRGB codificato dal comune profilo matrix, l'unico intento realizzabile rimane il relativo.
L'intento 2 è un relativo c.p.n. e non è possibile scegliere.
Infine l'istogramma è calcolato sullo spazio colore che noi scegliamo come uscita da ACR.
A questo punto la domanda è : Cosa è più opportuno scegliere come spazio colore?
Una risposta univoca non esiste, ma si possono prendere in considerazione varie possibilità :
1) ProPhoto :
La scelta più ovvia dato che condivide i primari con il RIMM; non ci saranno mai dei fuori gamut e l'entropia del sistema sarà sempre conservata totalmente. Di contro il ProPhoto esige 16bit per la sua quantizzazione, quindi Tiff e file grandi. Il ProPhoto spreca molto del suo gamut a codificare colori inimmaginabili, quindi, da questo punto di vista, la sua efficienza non è delle migliori.
2) AdobeRGB :
AdobeRGB replica, più o meno, le possibilità di un monitor wide-gamut generico. La sua ampiezza è sufficiente per coprire l'output su queste periferiche, ma la possibilità di trovarsi con dei fuori gamut nella conversione da RIMM non è remota. Inoltre AdobeRGB non copre buona parte delle possibilità hardware di plotter e stampanti fotografiche.
Può essere una scelta buona come pessima; in genere viene sempre scartato se lo scopo finale è la stampa o la successiva elaborazione.
3) sRGB :
La pecora nera. Troppo piccolo; possibilità di trovarsi con seri fuori gamut proveniendo da RIMM, esclude a priori molte capacità di plotter e stampati fotografiche, inadatto anche per monitor di fascia media.
Sconsigliato vivamente; sRGB si usa solo come spazio finale per le immagini destinate al Web.
4) CobaltRGB :
Possibilità di fuori gamut nella conversione da RIMM estremamente scarse; massima efficienza di quantizzazione e nessun spreco per coordinate fuori locus; nessuna perdita verso periferiche output di qualsiasi genere.
Compatibile anche con Jpg e 8bit è uno spazio colore progettato per l'archiviazione e l'editing.
Ho esaminato solo quattro casi, ma la gamma di spazi colore è estremamente vasta, specialmente se includiamo anche i CMYK.
AdobeRGB, sRGB, ProPhoto e CobaltRGB appartengono tutti alla famiglia dei profili classe display e sono tutti dei matrix (almeno le versioni comunemente distribuite di questi profili).
Ma sono progettati per scopi ben diversi e pur appartenendo alla stessa classe sono strutturalmente assai diversi.
sRGB e AdobeRGB sono pensati per replicare il comportamento di periferiche reali e sono adatti per l'output finale verso questi dispositivi.
ProPhoto e CobaltRGB sono pensati per l'archiviazione e l'elaborazione dei dati; la posizione dei loro primari, della gamma, del punto di bianco, sono tutti scelti per avere delle caratteristiche peculiari atte a conservare l'informazione dei RAW, per poterla elaborare e successivamente trasmetterla a praticamente ogni periferica di output senza perdita.
Ora vediamo perché uscire direttamente da ACR o Lightroom in sRGB (o altri spazi piccini) è una idea poco furba:
La conversione da RIMM a sRGB avviene con un intento relativo, il che comporta :
1-Un cambio dell'adattamento cromatico da D50 a D65 e quindi tutti i dati vengono trasformati da una CAT Bradford; la valenza colorimetrica dei dati scene referred è distrutta.
2-La TRC di sRGB non è definita da una potenza, ma da una serie di punti che compongono una curva piuttosto esotica. Esigenze del 1995... ma la precisione dei profili a definire quella curva è scarsina.
3-I dati in-gamut sono interessati solo dalla CAT, mentre i dati out-gamut sono semplicemente spalmati nella superficie del gamut di destinazione; se ci sono sfumature fuori gamut, addio...
4-Il profilo che codifica sRGB ed è incluso in tutti i sistemi fa schifo come precisione interna; basta fare un tentativo e interrogarlo :
“ C:\Windows\System32\spool\drivers\color>xicclu -ir -pl -s255 -v "sRGB Color Space Profile.icm"
Internal input value range: 0.000000..1.000000 0.000000..1.000000 0.000000..1.000000
Internal output value range: 0.000000..1.999969 0.000000..1.999969 0.000000..1.999969
Input value range: 0.000000..1.000000 0.000000..1.000000 0.000000..1.000000
Output value range: 0.000000..100.390625 -128.000000..127.996094 -128.000000..127.996094
Header:
size = 3144 bytes
CMM = 'Lino'
Version = 2.1.0
Device Class = Display
Color Space = RGB
Conn. Space = XYZ
Date, Time = 9 Feb 1998, 6:49:00
Platform = Microsoft
Flags = Not Embedded Profile, Use anywhere
Dev. Mnfctr. = 'IEC '
Dev. Model = 'sRGB'
Dev. Attrbts = Reflective, Glossy, Positive, Color
Rndrng Intnt = Perceptual
Illuminant = 0.96420288, 1.00000000, 0.82490540 [Lab 100.000000, 0.000000, 0.000000]
Creator = 'HP '
10 10 10
10.000000 10.000000 10.000000 [RGB] -> MatrixFwd -> 2.737141 0.001294 -0.001192 [Lab]
50 50 50
50.000000 50.000000 50.000000 [RGB] -> MatrixFwd -> 20.786640 0.005795 -0.005338 [Lab]
100 100 100
100.000000 100.000000 100.000000 [RGB] -> MatrixFwd -> 42.374327 0.009196 -0.008470 [Lab]
128 128 128
128.000000 128.000000 128.000000 [RGB] -> MatrixFwd -> 53.584199 0.010962 -0.010097 [Lab]
200 200 200
200.000000 200.000000 200.000000 [RGB] -> MatrixFwd -> 80.602826 0.015218 -0.014017 [Lab]
255 255 255
255.000000 255.000000 255.000000 [RGB] -> MatrixFwd -> 99.998820 0.018274 -0.016832 [Lab] „
Queste query al profilo convertono coordinate RGB neutre al PCS Lab, il risultato dovrebbe essere con opponenti a e b pari a zero; ma il profilo contiene degli errori e nemmeno il bianco viene restituito in modo corretto.
5- Un gamut più piccolo significa molto meno spazio di manovra nella successiva fase di elaborazione con un software raster, come potrebbe essere Photoshop.
Questa è una sezione di sRGB, CobaltRGB e ProPhoto in LAB per L*=85 :
Il perimetro più piccolo è sRGB ovviamente, guardate che differenza, e pensate che impatto può avere sulle alte luci se dovete fare degli aggiustamenti.
Quindi in conclusione : scegliere sRGB come profilo di uscita da ACR o Lightroom è una idea poco buona; valida solo se il nostro scopo è il Web, nell'immagine ci sono solo fuori gamut minimi o meglio nessuno e se non c'è bisogno di ulteriore post-produzione.
Per tutti gli altri casi è assai consigliato usare spazi colore progettati per l'editing.
C'è anche da considerare che l'eventuale conversione verso sRGB o altri spazi più piccoli di quello di elaborazione può essere poi gestita con strumenti più raffinati al momento della finalizzazione del lavoro.
La suite Cobalt ICC già prevede dei device-link per passare dal CobaltRGB a sRGB o AdobeRGB nel caso ci si trovi con forti fuori gamut.
La soluzione tecnicamente più avanzata, che vi consentirà di tradurre sempre con il massimo della qualità è attualmente allo studio...... Cobalt sta preparando per voi uno strumento molto potente; stay tuned. |
| inviato il 10 Aprile 2018 ore 15:56
quindi concordiamo tutti che per il web è meglio esportare in sRGB , per l'editing ci teniamo lo spazio più ampio possibile e per la stampa?cosa consigli? come esportiamo i file da dare allo stampatore? |
| inviato il 10 Aprile 2018 ore 16:01
Dipende da cosa indica lo stampatore. |
| inviato il 10 Aprile 2018 ore 16:10
Alcuni che ho visto chiedono file TIFF spazio srgb e file ICC, ma penso siano economici |
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