user81826
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inviato il 19 Giugno 2020 ore 13:52
“ La scuola deve preparare una grande quantità di persone e deve seguire una metodologià accessibile al personale docente disponibile. Inutile sovraccaricare il sistema scolastico italiano, già endemicamente carente, con un implemento linguistico che non è in grado di supportare adeguatamente, né con docenti adeguati né con studenti adeguatamente preparati. „
Mai affermato quanto dici, ovviamente penso che le cose vadano organizzate al meglio e nella disponibilità di docenti, altrimenti come affermavo sopra risulta in complicazioni, che tuttavia sono all'incirca le stesse del percorso in italiano!
“ Paolo questo vale per te! „
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Per un singolo che sfrutta al meglio un corso in inglese universitario, abbiamo una quantità di persone che non raggiungeranno mai la competenza matura in una lingua. Per la società italiana questo è un disastro funzionale e civile. Dunque ben vengano i corsi in Inglese, ma non sostitutivi di quelli istituzionali. „
Non si tratta di singoli, si tratta di trovare il sistema più efficiente nella formazione di persone competenti e adeguate al mondo del lavoro, ed il corso in inglese, a parità di persona, va in quella direzione, ma questo lo sa qualunque ragazzo giovane che cerca lavoro.
“ Con i sé si riempiono i discorsi ma sfugge facilmente il concreto. La luna che nel tuo ragionamento sembra che tu non voglia considerate, ma che nel tuo commento esprimi ampiamente, è la realtà italiana dove abbiamo una gioventù che spreca "di fatto" gli anni istituzionali dell'apprendimento e che soltanto nel percorso lavorativo recupera in parte e costretta con corsi di recupero.
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Rispetto ad altri stati in Italia la formazione linguistica è decisamente più alta, basti pensare che in gran parte del mondo non esistono gli esami orali e le capacità di parlare o non ci sono o si acquisiscono fuori dall'università. In Italia la formazione è sempre molto teorica, poco pratica, ed il divario aumenta oggi proprio perché praticamente in tutta Europa stanno fiorendo facoltà in lingua inglese. Ricordo inoltre che in Italia le università che si stanno evidenziando di più rispetto alle altre per qualità sono quelle che hanno introdotto corsi in lingua inglese per prime, ed il bacino di studenti dove vanno a pescare, salvo qualche percentuale in più di stranieri, è lo stesso di gran parte delle altre facoltà rimaste indietro, come si spiega?
“ La scuola italiana non si deve sostituire alle università inglesi o americane, poiché qui non soltanto si impara l'Inglese nelle condizioni migliori, ma anche un approccio comportamentale "nobile" che e del tutto "inaccessibile" entro i confini nazionali. „
Al riguardo eviterei di fare di tutta l'erba un fascio, per quel poco che ho visto ad esempio il sistema scolastico in UK non è proprio il migliore degli esempi. L'Italia deve aggiornare i propri percorsi di studio perché sono troppo lontanti dalle richieste del mondo lavorativo, che ormai in maniera consolidata preferisce lo studente che ha seguito un percorso in lingua inglese. E' un percorso di transizione che va affrontato, non si tratta di dire dall'oggi al domani di cambiare sistema, ma l'università dove ha studiato la mia compagna sono quasi dieci anni che offre questa possibilità della lingua inglese, come in altri posti in Europa, ma gran parte dell'Italia ancora non offre queste possibilità, e le differenze tra le differenti regioni aumentano. |
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inviato il 19 Giugno 2020 ore 14:46
In molte cose sono d'accordo con te in altre meno, ma ne abbiamo discusso. Mi sembra però che tu menzioni soprattutto scenari ipotetici adeguati a un implemento linguistico... è teoria... in Italia i progressi sono generazionali e sono "passetti".
Quello che però mi preme ribadire è che l'istruzione in Italia è come una nave che fa acqua e l'introduzione generale dell'Inglese nell'insegnamento istituzionale, la sovraccarica peggiorando il tutto. La realtà è lampante... la "curva peggiorativa" collassa da decenni e lo dicono i docenti.
Le tue positive valutazioni sull'istruzione linguistica italiana, mi suonano improbabili, ma non ho elementi recenti per valutarle quindi non le discuto. Ricordo che in Germania ('86) ebbi grosse difficoltà per imparare il tedesco, poiché quasi tutti si esprimevano in inglese a un più che buon livello (la differenza con l'Italia era umiliante...) e mi veniva comodo usare le "quattro parole" che conoscevo, invece di sforzarmi nel tedesco. |
user81826
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inviato il 19 Giugno 2020 ore 15:55
“ Mi sembra però che tu menzioni soprattutto scenari ipotetici adeguati a un implemento linguistico... è teoria... in Italia i progressi sono generazionali e sono "passetti". „
Tutt'altro che ipotetici, io parlo del cambiamento che ho visto cominciare nel concreto direttamente nel mio periodo universitario, e per quel che ho ricevuto come esperienza indiretta e diretta ho capito che non si tratta neanche più di una scelta da valutare, bensì di un flusso di cambiamento che è arrivato e contro il quale non si può remare. Se si vuole fare un parallelo si pensi all'informatizzazione obbligata che c'è stata negli ultimi mesi, sia da parte dell'industria privata che del terziario anche pubblico, penso che nessuno si sarebbe sognato di vedere tutti quei cambiamenti in meno di dieci anni, ed invece le necessità li hanno imposti.
Non mi fraintendere, non dico che quanto sotto sia errato:
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Quello che però mi preme ribadire è che l'istruzione in Italia è come una nave che fa acqua e l'introduzione generale dell'Inglese nell'insegnamento istituzionale, la sovraccarica peggiorando il tutto. La realtà è lampante... la "curva peggiorativa" collassa da decenni e lo dicono i docenti.
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però non è di certo né una peculiarità solo italiana né si può pensare di affrontarla andando contro il mercato del lavoro che non è più quello di qualche decennio fa ed è diventato quantomeno europeo se non globale, come d'altronde tutta la nostra economia e società.
“ Le tue positive valutazioni sull'istruzione linguistica italiana, mi suonano improbabili, ma non ho elementi recenti per valutarle quindi non le discuto. Ricordo che in Germania ('86) ebbi grosse difficoltà per imparare il tedesco, poiché quasi tutti si esprimevano in inglese a un più che buon livello (la differenza con l'Italia era umiliante...) e mi veniva comodo usare le "quattro parole" che conoscevo, invece di sforzarmi nel tedesco. „
E' un po' come se dicessi che l'Italia ha una delle peggiori industrie che ci sono prendendo a riferimento la Germania; sappiamo bene del decadimento che c'è stato negli ultimi 10/12 anni, tuttavia in Italia c'è ancora un'industria che pochi altri paesi al mondo possono vantare, e così vale anche per l'istruzione e per la preparazione linguistica, ed intendo quella della madrelingua, non tanto quella dell'inglese. Oggi ci sono alcune università dell'Europa orientale che riescono a venire incontro alla domanda del mondo del lavoro non perché forniscano maggiore preparazione nella madrelingua locale o ad i ragazzi insegnino meglio le sfumature linguistiche o l'educazione civica, ma semplicemente perché forniscono direttamente l'insegnamento in lingua inglese in un ambiente più internazionale ed ampio e mettono a disposizione corsi di studio pratici ed attuali.
Con questo non voglio dire che quanto di buono c'è in Italia vada abbandonato, ho fatto l'esempio del Regno Unito perché ho diversi amici che ci hanno studiato e da studenti mediocri qui non hanno avuto difficoltà con la loro preparazione ad essere competitivi come tecnica, però non è possibile pensare di adeguarsi ai cambiamenti del mondo del lavoro, che sono annuali ormai, aspettando qualche lustro che l'Italia tappi le falle della nave sperando che la situazione non peggiori, ancor più oggi che i ragazzi crescono con un'interazione con il digitale e con la lingua inglese estremamente più prorompenti che dieci anni fa, c'è quindi bisogno di maggiore capacità di adattamento. Io ho studiato in lingua italiana ma se potessi tornare indietro andrei sicuramente diretto verso un corso in lingua inglese e magari anche da qualche altra parte, per non trovarmi a studiare un bellissimo corso di alto livello sui motori a combustione interna che è un po' come studiare storia per cultura personale.
Non voglio convincerti, ho però l'impressione che certe idee che ho letto siano sì corrette ma appartenenti ad un mondo che non esiste più e voler insegnare in italiano quando ormai le grandi università europee del nord, dell'est e dell'ovest hanno solo, od in maniera preponderante, corsi "taught in english", rischierebbe solo di far decadere di più e più velocemente la lingua e la cultura italiana, fermo restando che la globalizzazione colpisce tutte le nazioni.
Chiudo qui i miei interventi ma leggerò interessato il prosieguo della discussione, sperando anche in altri pareri differenti dal mio.
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inviato il 20 Giugno 2020 ore 0:01
Io mi accontento, quando si parla o si scrive in italiano, di vedere utilizzare correttamente il congiuntivo. Mia figlia di 7 anni lo fa, molti conduttori e giornalisti televisivi no.
In cambio di un congiuntivo corretto sarei anche disposto a sorvolare sulle telecronache sportive in romanesco. |
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inviato il 20 Giugno 2020 ore 0:19
Io mi accontento di molto meno: uso corretto dell'apostrofo, dell'H e degli accenti. |
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inviato il 20 Giugno 2020 ore 7:40
Io dell'uso corretto del verbo implementare ma non c'è speranza... |
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inviato il 20 Giugno 2020 ore 9:07
“ Io dell'uso corretto del verbo implementare ma non c'è speranza... „
A me risulta di averlo utilizzato correttamente. Se non sei d'accordo delucida... |
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inviato il 20 Giugno 2020 ore 9:37
“ Non voglio convincerti, ho però l'impressione che certe idee che ho letto siano sì corrette ma appartenenti ad un mondo che non esiste più e voler insegnare in italiano quando ormai le grandi università europee del nord, dell'est e dell'ovest hanno solo, od in maniera preponderante, corsi "taught in english", rischierebbe solo di far decadere di più e più velocemente la lingua e la cultura italiana, fermo restando che la globalizzazione colpisce tutte le nazioni. „
Mi sembra che si stiano affrontando due aspetti della questione, che andrebbero osservati separatamente.
Chi prevede di inserirsi in un contesto lavorativo internazionale, fa bene a procurarsi i mezzi idonei, ma per questo di risorse ne ha in quantità e da sempre. Che sorgano istituti ovunque per l'insegnamento della o in lingua Inglese mi pare normale ma va pure considerato che l'istruzione specialistica è un'attivita economica e come hai menzionato, la globalizzazione la rende necessaria e la favorisce e fin qui niente da obiettare.
La questione primaria in questo topic, è la disastrosa preparazione linguistica di quelli che rimangono entro il territorio nazionale e svolgono un lavoro "normale" dove esprimersi in maniera comprensibile a tutti è necessario, a meno che non si consideri la società italiana in smobilitazione...Che sempre più persone si adattino ad adoperare un vocabolo straniero in sostituzione di qualche decina di significati analoghi e sinonimi italiani, non facilita la comunicazione ma di certo priva la mente di importanti utensili descrittivi e la consegua ignoranza inevitabilmente si accresce. Per questo ho proposto questa petizione...
"Considerando che ogni governo ha il dovere di servire il popolo e quindi di comunicare in maniera comprensibile per tutti, chiedo allo stato italiano di vietare la promiscuità linguistica, regolamentare l'uso della lingua italiana nel consentire l'adozione di lemmi estranei, soltanto nel caso di definizioni non esistenti nel lessico italiano e sanzionare l'arbitrario utilizzo di qualsivoglia forestierismo, anzitutto agli addetti in ogni ruolo o servizi al cittadino, con speciale attenzione all'esercizio politico, amministrativo, scolastico e giornalistico, in ogni forma."
Chiedo all'italiano tipo... che ti costa acquisire una conoscenza decente della tua lingua madre e "se ti occorre", impararne un'altra nella completezza adeguata alle esigenze che nel tuo percorso esistenziale possono emergere? |
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inviato il 20 Giugno 2020 ore 11:12
“ Un imprenditore lombardo che progetta centrali elettriche e si è trasferito per motivi abbastanza ovvi in Svizzera, mi ripete ogni volta che lo vedo (purtroppo da un po' di tempo soprattutto ai funerali) che tra la preparazione dei giovani italiani e quella dei loro coetanei svizzeri c'è un abisso a favore dei primi (con qualche ingratitudine, forse per un forma di nazionalismo, è assolutamente convinto che gli svizzeri siano tonti, non parliamo poi dei popoli economicamente emergenti e lanciatissimi, indiani soprattutto, che parlano senza problemi l'inglese ma fanno i soldi solo perché hanno nelle acciaierie operai con i sandali...) soprattutto per le competenze, l'intelligenza. Il resto ha ben poca importanza. „
Un riscontro simile lo ebbi anch'io il primo anno in Germania, accompagnando un rappresentante commerciale italiano. Sugli italiani i tedeschi lamentavano soprattutto la mancanza di omogeneità educativa o di indole.
Quello che nei tedeschi era normale nel profilo disciplinare di base, negli italiani era da appurare...
"Sono tutti differenti! Imprevedibili. Se ho scelta, un italiano non lo assumo!"
Mi confidò il responsabile di una grossa officina meccanica (produzione di componentistica).
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inviato il 20 Giugno 2020 ore 11:25
Premetto che non ho firmato la petizione perchè di natura contrario a quella tipologia di imposizioni.
Detto questo Ulisse ha parzialmente ragione, l'uso massiccio di termini inglesi 'a casaccio' in ambito di giornalismo e servizio pubblico in genere lo reputo sbagliato, per l'esatto motivo che lui stesso identifica ovvero l'esclusione di tutta la porzione di popolazione che per svariati motivi (età, percorso formativo, scarsa voglia di applicarsi) non conoscono la lingua inlgese. Essendo appunto serivizio pubblico, tutto il pubblico dovrebbe poterne usufruirie e non usare termini inglesi non andrebbe a escludere chi l'inglese lo conosce.
Discorso diverso meritano però i termini tecnici, ovviamente esistono le traduzioni in italiano. In alcuni casi come 'revisione della spesa' sono facilmente sostiuibili, in altri casi come 'spread' il concetto che esprimono è difficilmente condensabile in una sola parola come l'inglese.
Da universitario alla fine del dottorato di ricerca mi trovo a leggere, scrivere e spesso parlare in inglese per il mio progetto, l'uso dell'italiano inerente al mio progetto è minimo al punto che spesso mi è più facile ragionare in inglese (non per questo non so più usare l'italiano quando serve).
Tutto il discorso sulla globalizzazione è, a mio parere, limitato. Tanti riferimenti a Unione Sovietica e Cina quando durante l'impero Romano la lingua comune era il latino, poi rimanevano parlate le lingue locali. Ai nostri tempi la conquista politica è stata sostiuita dalla conquista tecnologica ed economica, bisogna stupirsene? Il discorso "se ti occorre" è abbastanza opinabile. Da esperienza personale l'italiano medio tende a leggerlo come "se proprio non ne puoi fare a meno", amici dell'università mi hanno detto di non voler cercare lavoro all'estero per non impegnarsi a studiare l'inglese. Questo atteggiamento da parte di ragazzi di 20-25 anni è una cosa che mi fa imbestialire, quando all'estero (Danimarca) ho trovato ottantenni che dopo averli aiutati con le borse della spesa mi hanno ringraziato in inglese.
In sostanza: un giro di vite sul servizio pubblico per un minor uso di inglesismi è effettivamente necessario; da lì alle posizioni del tipo "impara solo se ti occorre" mi sembra però un'estremizzazione eccessiva, soprattutto considerando i vantaggi nel conoscere l'inglese (tra i vari: l'accesso a pubblicazioni scientifiche decenti, spesso fondamentali in un epoca di bufale sparse sulla rete).
P.S.: io multerei tutti coloro che usano il termine "assolutamente" come risposta a domande che richiedono un sì od un no; anche qui "colpa" dell'influenza inglese. Ma il fatto che lo faccia qualcuno, implica che è colpa dell'inglese o della scarsa voglia di quel singolo di impeganarsi nella pratica bilingue?
P.P.S: sui titoli delle foto, uso sia italiano che inglese; ma spesso rime e giochi di parole mi riescono più concisi e rendono meglio in lingua originale. |
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inviato il 20 Giugno 2020 ore 11:48
Andrea il "se ti occorre" è un po' sarcastico e sta per... se vuoi "fare l'inglese" (darti un tono modernizzante...) non infarcire il tuo eloquio italico con manciate di "scians" (chance), ma imparalo correttamente... l'Inglese...
Per quanto concerne l'idoneità dell'Inglese in casi particolari, dove l'Italiano non renderebbe per la bisogna, l'ho mai contestato. Ovvio che trattasi di un approccio linguistico pertinente a "consimili"... non lo adotti con la "massaia"!
Per questo ritengo la mia petizione del tutto giustificata... anche se inutile! La sfortunata china dove la cultura sociale italiana è costretta, è ormai obbligata. |
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inviato il 20 Giugno 2020 ore 13:18
“ A me risulta di averlo utilizzato correttamente. Se non sei d'accordo delucida... „
Ulisse non era riferito a te, era riferito a quelli che...
“ vorrei cercare di avere la stessa autonomia che avevo con la A7III con la G9, ovviamente implementando il numero di batterie „
Questo è solo uno degli innumerevoli esempi dell'uso scorretto che viene fatto del verbo implementare. |
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inviato il 20 Giugno 2020 ore 14:59
Hai ragione quelli sono casi da fucilazione alla schiena... |
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inviato il 05 Aprile 2023 ore 14:18
Nuovi livelli del cosiddetto "buttare la palla in tribuna". |
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inviato il 07 Aprile 2023 ore 1:13
Questo post , alquanto datato , torna di attualità ora che dal vice presidente della Camera dei deputati parte la proposta , almeno per quanto riguarda la Pubblica Amministrazione , di utilizzare l'italiano ove possibile al posto di locuzioni straniere .
Proposta subito ridicolizzata dai "benaltristi" per i quali , appunto , c'è "ben altro ...!".
In attesa di risolvere tutto il "ben altro !" ... perché no ? Dov'è il problema nel sostituire lo "Smart working" con "lavoro da casa" (libera traduzione!), "briefing" o "brainstorming" con "riunione" ? E qui mi fermo perché ci siamo capiti , anche senza trasformare il computer in "ordinatore" (ma magari "calcolatore" andrebbe bene lo stesso ...).
La questione è relegata alla P.A. ma non vi dà fastidio l'uso ormai smodato dell'inglese anche nella pubblicità , un non senso che non ha alcuna giustificazione , posto che la conoscenza della lingua inglese non è poi così diffusa in Italia ? Perché , insomma ?
Si vuol far vedere che "si conosce l'inglese " ? Magra consolazione , credo sarebbe assai più producente dimostrare che si conosce l'italiano , dove "zoppicano" spesso anche alcuni giornalisti dei TG o giovani freschi di laurea che fanno magre figure nei vari giochi a premi televisivi . |
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