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inviato il 06 Dicembre 2016 ore 22:04
“ Ma esistono sfumature a strappi anche con foto a 16 bit? Non mi è mai capitato, tranne a schermo (quando avevo schermi un po' così, e senza i 10 bit). „ la stampa avviene a 8bit, quindi se a 16 non le vedi, non necessariamente significa che non ci sono, il filtro disturbo su alcune sfumature è necessario.
“ Se vedi uguali immagine a monitor e stampa, o hai seri problemi di vista tu, o......... hai un monitor che è un emerito cesso. „ uhmm questo non è proprio vero, possono esserci piccole differenze, ma i monitor professionali se correttamente tarati si avvicinano in maniera indistinguibile dalla stampa, se no a cosa servono... ci perdo un sacco di tempo per calibrarlo a modo con la stampa 
“ Tuttavia, se tutti seguissero il consiglio di impostare la luminosità a 120/140 cdmq non vedo come una stampa possa somigliare all'immagine a monitor, perlomeno nella gamma di contrasto. „ oh bene finalmente qualcuno che comincia a capire come calibrare un monitor per la stampa... il mio lo tengo a 78cdmq.
Tornando al discorso carta la scelta va fatta in base alla foto, la carta matte nella foto postata da Angus è perfetta, l'immagine ha colori morbidi, contrasti leggeri, una carta lucida ne avrebbe distrutto il suo bello. Però ecco magari una carta semimatte avrebbe reso forse meglio  la lucida è adatta ad altre foto |
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inviato il 07 Dicembre 2016 ore 6:46
@Husqy
"...ma i monitor professionali se correttamente tarati si avvicinano in maniera indistinguibile dalla stampa, se no a cosa servono... ci perdo un sacco di tempo per calibrarlo a modo con la stampa".
....non farti pie illusioni!
La diversità tra quello che stampe e quello che vedi a monitor, anche ottimo, professionale buono, è grande, e NON è affatto piccola, è molto rilevante, ci sono motivazioni tecniche incontrovertibili,e quello che vedi a monitor non lo puoi stampare.
Io sono attrezzato bene, come monitor, stampante, software di fotoritocco e software tecnico per visualizzazione di profili etc, e quel software tecnico lo uso per scegliere stampanti e carte, quando mi rivolgo a laboratorio per stampe che io non posso fare con l'attrezzatura di casa, limitata come dimensione all'A2, o per stampe di carattere eccezionale come cromatismo.
Il software per la visualizzazione di profili tecnici, inclusi i profili ICC, è utilissimo, leva di giro le chiacchiere e ti fa vedere la realtà dei fatti, e per me che amo le stampe fatte bene, i soldi spesi per comprarlo sono tra i soldi spesi meglio in fotografia.
Io sono un tipo molto pratico: di seguito ti faccio vedere perché non puoi stampare quello che vedi, facendo un confronto tra gamut di stampa della stampante con una carta, e gamut del monitor
Questa immagine è il confronto, fatto con software tecnico specialistico, di due gamuts, per mostrare le differenze
Retinato è il gamut del mio monitor LaCie 324, monitor professionale da grafica, che copre, praticamente, tutto lo spazio colore Adobe RGB , mentre in solido è il gamut della Epson Stylus Pro 3880 con la carta Epson Luster, e la Epson 3880 fa parte della linea delle stampanti professionali Epson.
Come vedi, la stampante con quella carta riesce a stampare molti meno colori di quelli che il monitor mi fa vedere, il suo gamut è molto più piccolo.
NOTA BENE che (evidenza riscontrate dai confronti dei gamuts ufficiali delle case fatte con quel software):
1) Se anche cambi tipo di carta, glossy o semiglossy, la situazione cambia di ben poco per non dire nulla, con la matte il gamut si restringe invece molto.
2) Se cambi monitor e compri un Eizo professionale da grafica, a grande gamut, la differenza con il LaCie 324 è irrisoria, sono praticamente indistinguibili ( confronto fatto un paio di anni fa, adesso non saranno molto diversi).
3) Se cambi stampante, ne usi una con più inchiostri ( io a volte stampo con gli Epson 7900 e carte diverse) il gamut della stampante si allarga, ma di poco, di ben poco, e resta sempre e comunque assai più piccolo del gamut del monitor, ed i due gamut, uguali, ma nemmeno parenti tanto vicini, non lo diventano mai.
Qui c'è il confronto di gamut tra la Epson P 800 che ha sostituito la 3880 ( e che ha lo stesso gamut) e la nuova Canon Prograph 1000, che ha più inchiostri della 3880 (quella Canon l'ho esaminata per una possibile sostituzione della mia, che NON farò, proprio da questo confronto di gamut):
il gamut della Canon, è quello retinato: quello della Canon, che ha più inchiostri, è un capello meglio, ma sono quisquilie (un capello sui blu e sui rossi), ed anche la Epson 7900, che è il top, non ha gamut molto più ampio di quelli, ci sono limiti tecnologici sugli inchiostri e sulle carte.
Prima di utilizzare una stampante di laboratorio esterno, mi faccio dare da loro il gamut ICC che si sono fatti per le stampanti con la loro carta, lo esamino e poi ci faccio io fotoritocco alla mia immagine adattandolo a quel gamut loro, ottimizzo la mia immagine per farla stampare a loro che hanno stampante e carta diversa dalla mia.
Altra vista del confronto tra gamut del mio monitor e quello della stampate 3880 con la Luster
da questa immagine, si vede che:
- la gamma dinamica della carta è molto minore di quella del monitor, come detto prima, perché il gamut della carta è più "schiacciato di quello del monitor
- la carta non arriva a dare il bianco puro del monitor, è più grigio (il punto di sopra, il punto più alto, il punto del bianco, del gamut della carta è più basso del punto del bianco del monitor)
- la carta non arriva a dare il nero profondo del monitor, ti fa un grigio molto scuro ma non un nero, perché il punto del nero del gamut della carta è più alto del punto del nero del gamut del monitor.
- addirittura la carta ti introduce, ti regala, una dominate calda, il punto del bianco della carta è spostato verso il rosso - viola, rispetto al punto del bianco del monitor
Queste informazioni sono UTILISSIME per fare buone stampe, perché le usi per ottimizzare l'immagine da stampare con quel profilo: ad esempio, sai che la carta ti dà una dominate, dunque intervieni per correggerla, etc.
Da questa altra angolazione del confronto tra 3800 e monitor LaCie324 si vede poi anche che
- la stampante che non riesce a stampare certi colori che il monitor mi fa vedere, in compenso però .......riesce a stampare colori che il monitor NON mi fa vedere (dei verdi e dei blu)!
E da questa marcata mancanza di uniformità di gamut tra monitor e stampante che vengono fuori i casini in stampa, e le immagini tra monitor estampante sono SEMPRE DIVERSE, di più o dimeno, ma sempre diverse.
E..........NON esiste modo al mondo per farle uguali.
Con il Soft Proofing (simulazione software di stampa) le puoi fare più o meno simili, io, a fotoritocco finito, a volte spendo anche un'altra mezzora, anche un'ora, per ottimizzare l'immagine sul gamut di stampa, intervenendo sui i fuori gamma, recuperando contrasto qua e la, compensando perdite di saturazione nelle ombre, la dominate della carta, etc, ma uguali le immagini non la fai mai, perché, semplicemente, è tecnicamente impossibile, e le diversità restano, meno importanti, ma restano e sono sempre ben visibili.
Poi, stampata l'immagine, la stampa è buona, ottima, eccellente, ma...... NON è quello che vedi a monitor.
Per chi vuole le immagini più grandi, qui:
www.juzaphoto.com/me.php?pg=154539&l=it
1) Immagini dei gamut ricavate con Chromix Color Think Pro 3
2) Gamut della Epson 3880 e carta Luster fornito da Epson
3) Gamut del LaCie 324 ricavato con Lacie Blu Eye Pro
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inviato il 07 Dicembre 2016 ore 8:31
“ la stampante che non riesce a stampare certi colori che il monitor mi fa vedere, in compenso però .......riesce a stampare colori che il monitor NON mi fa vedere (dei verdi e dei blu)! „
Era esattamente questo il punto. Il resto credo sia altrettanto importante, e spero altrettanto universalmente noto dalle pagine di questo forum. Con l'adeguata profilatura, nei limiti dei rispettivi gamut che hai ben evidenziato, si possono ottenere risultati molto coerenti tra monitor e stampa. |
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inviato il 07 Dicembre 2016 ore 9:19
Alessandro è tutto chiaro, io per stampare converto nel profilo di destinazione (quindi profilo stampante) i fuori gamma sono rari, come i colori che l'espon può avere più estesi del monitor, raramente riuscirai a beccarli in uno scatto, sono situazioni particolari, nel 99% dei casi, se hai tarato bene il monitor alla stampa, lo scostamento sarà minimo, i colori fuori gamma negli scatti di tutti i giorni con gamut (epson) così esteso capitano di rado...
Il mio discorso era riferito al fatto che a tuo modo di vedere il monitor non sarà mai uguale alla stampa, poi mi parli dei colori fuori gamma, ma sono situazioni diverse, quando i colori stanno nello spettro del monitor e della stampa, se il monitor è correttamente tarato li vedrai identici, altrimenti il softproof non esisterebbe nemmeno... |
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inviato il 07 Dicembre 2016 ore 12:12
Diciamo che per chi vuole il massimo la strada è difficile e non arriva a destinazione. Però quelli dei servizi di stampa e l'industria se ne sono usciti col profilo srgb che sarà antiquato e limitante, ma gran parte delle immagini non vanno oltre l'srgb e quindi con un monitor srgb o una visione in srgb e stampa sempre limitata allo stesso profilo è molto più facile ottenere la corrispondenza di stampa e non avere grosse sorprese.
Ovviamente si perderanno colori altrimenti riproducibili, ma sono scelte e la maggior parte della gente può accontentarsi.
Piuttosto, Alessandro Pollastrini avresti la possibilità di mostrare un confronto tra una stampante laser e lo spazio srgb? Magari di qualche modello recente. Dagli ulltimi che ho visto le laser non escono dallo spazio srgb però non tutte vanno allo stesso modo. |
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inviato il 07 Dicembre 2016 ore 13:24
Vi scrivo la mia esperienza. Utilzzo le esposizioni multiple soprattutto con il Nikon 14-24/2,8, per il quale non ho mai voluto affrontare la spesa per i filtri Gnd e relativo holder. Per avere a disposizione più sfumature possibili ero solito scattare 5 foto da unire successivamente. Le caratteristiche del sensore della D800 mi hanno permesso di ottenere ottimi risultati con meno foto. Io mi trovo bene facendo tre scatti: uno col valore medio della scena, poi -1 stopo quindi + 1 stop. Sviluppo i tre raw con le stesse impostazioni e salvo i file in tif non compresso. I file generati li unisco con un software gratuito col quale mi trovo bene, Enfusegui.
Qui 5 scatti con D700
torreflavia2 by Massimo Cristiano, su Flickr
Qui 3 scatti con D700
Scogli Santa Severa by Massimo Cristiano, su Flickr
qui 3 scatti con D800
Santa Severa by Massimo Cristiano, su Flickr
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inviato il 07 Dicembre 2016 ore 13:43
@ Husqi
".....io per stampare converto nel profilo di destinazione (quindi profilo stampante) i fuori gamma sono rari..."
Come dicono gli Americani, sempre molto concisi e realistici; " questa non è buona cosa".
E ti spiego il perché.
Bisogna tener presente che di dovrebbe stampare con qualità d'immagine la migliore possibile, in termini di cromatismo e dinamica, ovvero stampare con la gamma cromatica e tonale la più estesa possibile, e questo si traduce, in pratica, nell'utilizzare la massima informazione possibile proveniente dalla fotocamera.
Vediamo di approfondire un attimino quel concetto tuo, perché ..... solleva ipotesi negative per la qualità di stampa!
Questo, in retinato, è il profilo ICC della D 810, quello in solido il gamut della 3880 con carta Luster:
Come ben si vede, la D 810, come tutte le fotocamere moderne, cattura una ampia gamma cromatica ed una ampia gamma tonale, ben più ampia del gamut di stampa.
1) Per sfruttare al meglio il sensore della fotocamera, è OBBLIGATORIO fare il fotoritocco in uno spazio colore abbastanza grande da utilizzare buon parte del segnale utile della fotocamera, bisogna obbligatoriamente sfruttare il massimo di quel profilo ICC :
- io uso ProPhoto RGB, che è quello di default dei convertitori di RAW seri, inclusa ACR.
ProPhoto è molto grande e nessun monitor ce la fa mostrarlo, ma sfrutta appieno tutta la gamma cromatica e dinamica del sensore.
Anche se si lavora in ProPhoto RGB come spazio colore di fotoritocco, essendo ProPhoto RGB troppo ampio per essere mostrato da qualsiasi monitor, il monitor con il quale lavori ti mostra l'immagine nel suo gamut, nulla più, ossia ti mostra una porzione di ProPhotoRGB: quando si fa il Soft Proofing di una immagine, altro non si fa che convertire il gamut dell'interfaccia di presentazione dell'immagine, nel caso mio il gamut del LaCie 324, nel gamut di stampa.
Questo, come si vede dai grafici precedenti, richiede però riprese a volte anche serie prima di stampare (.....non c'è rosa senza spine!) di fuori gamma cromatica e tonale, per comprimere quella immagine nel piccolo gamut di stampa: le riprese si fanno in SoftProofing e vanno fatte con cognizione di causa, nulle è automatico su stampe di qualità elevata.
- se uno non se la sente di usare ProPhoto PGB, per paura di casini in stampa, dovrebbe usare almeno Adobe RGB, ma la situazione cambia di ben poco rispetto all'uso di ProPhoto RGB, e si ricade nuovamente nelle problematiche di cui sopra, ed il perché è stato spiegato prima, vedi il confronto tra il gamut del LaCie ( praticamente uguale ad Adobe RGB) con quello di stampa: anche con Adobe RGB hai spesso fuori gamma cromatica e tonale da riprendere in softproofing.
- se uno usa lo spazio colore sRGB come spazio di lavoro di fotoritocco, essendo sRGB uno spazio colore molto piccolo e confrontabile col gamut di stampa, certamente non ha praticamente mai fuori gamma cromatici e tonali.
Ma usando sRGB ………..è anche completamente inutile che uno smondani dei gran soldi in fotocamere evolute, visto che poi volutamente usa solo una parte ben ridotta del ben di Dio che la fotocamera butta fuori: una porcheria qualsiasi di fotocamera, anche vecchia assai, basta e avanza per lavorare in quello spazio colore così piccolo, e le stampe fatte utilizzando sRGB come spazio di lavoro in fotoritocco non sono, mediamente, di alta qualità.
Detta in altre parole, con sRGB come spazio di lavoro, non hai problemi, ma, mediamente, non fai belle stampe.
Quando, alla fine del fotoritocco fatto in ProPhoto RGB (che però vedo solo in parte, vedo solo la parte coperta dal gamut del monitor, circa Adobe RGB) io passo in Softproofing , che cosa faccio con la mia immagine?
Semplicemente converto l'immagine vista col gamut del LaCie nel gamut della stampante, non faccio altro, il SoftProofing si fa solo ed esclusivamente per quello, è solo una conversione di gamut.
La differenza di qualità è molto palese e la vedo praticamente sempre (ovviamente in peggio!) come praticamente sempre ho dei fuori gamma, che poi vanno con pazienza ripresi per ficcarli, senza troppo dolore, nel gamut di stampa.
Se tu invece prima di stampare, in conversione nel gamut di stampa, i fuori gamma non ce li hai, significa, semplicemente, che fai il fotoritocco in spazio colore molto piccolo, sforbici bene la fotocamera prima di cominciare a fare il fatoritocco, così vai sul sicuro.
E questa assenza di fuori gamma in conversione di gamut, mediamente, abbi pazienza, non è un marker di stampe buone.
Comunque, l'importante è essere contenti delle proprie stampe.
Più grande, qui:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=2097528
Il profilo ICC della D 810 è stato ricavato dai profili ICC di Capture One 9 ( Nikon non rilascia i profili ICC delle sue fotocamere).
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inviato il 07 Dicembre 2016 ore 13:45
"....stampante laser e lo spazio srgb"
Dove lo trovo il profilo ICC di una Laser?
Con quali carte?
Non è mica roba da fotografia, le laser sono roba da ufficio o stampe a colori di bassa lega.
Ho esaminato il sito della Canson ( sono i produttori di carte che ti danno i profili ICC): Canson non ha profili ICC per stampanti Laser.
Se mi dici dove trovarne uno, te lo posto, è un lavoro di 5 minuti. |
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inviato il 07 Dicembre 2016 ore 13:48
Grazie, caro Alessandro Pollastrini. |
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inviato il 07 Dicembre 2016 ore 14:30
“ Se tu invece prima di stampare, in conversione nel gamut di stampa, i fuori gamma non ce li hai, significa, semplicemente, che fai il fotoritocco in spazio colore molto piccolo, sforbici bene la fotocamera prima di cominciare a fare il fatoritocco, così vai sul sicuro.
„ Non ci capiamo, ma facciamo lo stesso procedimento
Io uso adobe rgb, non mi interessa usare Prophoto dato che il mio monitor mi mostra "solo" il 99% dell'adobe rgb, trovo inutile andare oltre, tanto non lo posso vedere... a fine lavorazione faccio la softproof col profilo di destinazione, vedo se ci sono colori fuori gamma, cerco di ributtarli dentro, e poi converto nel profilo stampante. A quel punto la foto vista a monitor e stampata sarà identica, è qui che non ero d'accordo con te, quando dicevi che tra monitor e stampa non c'è "mai" un riscontro identico. L'srgb si usa solo per il web, non è un profilo per la stampa.
Comunque i fuori gamut non è che li riscontri in tutte le foto, anzi è particolarmente difficile, però esistono e la softproof aiuta a non lasciare conversioni automatiche dei software che spesso sono fatte male. |
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inviato il 07 Dicembre 2016 ore 14:39
... questa però mi sembra un cartoon della Disney.... dai....
Lo sport dell'apertura delle ombre sta diventando la rovina della fotografia.... |
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inviato il 07 Dicembre 2016 ore 14:41
Alessandro se l'avessi saputo non avrei chiesto. Qualcosa ho trovato in rete ma appunto si trova pochissimo.
E comunque molte immagini non superano lo spazio colore srgb, per esempio dove non ci sono tanti colori, foto di interni, magari col flash o col cielo velato o grigio. Per cui anche la stampa laser, in applicazioni da ufficio o di non troppe pretese, può essere una buona soluzione. Io infatti la uso per documenti da rilegare, dove voglio evitare l'appicicaticcio del getto di inchiostro e ridurre i costi. Tanto il più delle volte, visto a chi vanno in mano, sarebbe inutile una qualità superiore. |
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inviato il 07 Dicembre 2016 ore 14:58
“ ... questa però mi sembra un cartoon della Disney.... dai.... „
E' il classico effetto dell'HDR da software...In cui si genera un eccessivo ampliamento della gamma dinamica soprattutto verso le ombre...A qualcuno piace... |
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inviato il 07 Dicembre 2016 ore 17:51
“ Lo sport dell'apertura delle ombre sta diventando la rovina della fotografia.... „
l'apertura delle ombre è tutta un'altra cosa.
qui i neri ci sono e sono anche clippati se è per quello.basta vedere tra le rocce e all'interno della struttura in rovina.
le ombre aperte significa ombre leggibili.
qui sono più che altro zone in ombra schiarite nei posti sbagliati.una casa in controluce non può essere più chiara della fonte luminosa che ha alle sue spalle è qui che nascono gli orrori dell'hdr.incongrenze di luminosità confrontandole tra di loro,non singolarmente.
perchè so già che arriverà il solito fenomeno di turno che mi farà notare che l'occhio umano si adatta alla scena osservata,certo ma lo fa settorialmente.qui si sta guardando con gli stessi occhi tutta la scena,è da qui che il nostro cervello elabora una scena che non riesce a decifrare correttamente come se lo facesse dal vero.
ottenere ombre leggibili e luci non bruciate in una scena come questa in controluce ,non è poi così difficile,ci vuole solo un pò di buon senso e di gusto estetico.
e questo credo valga anche per qualsiasi stampante,carta o formato si voglia usare.
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inviato il 07 Dicembre 2016 ore 17:58
Aspè aspè aspè, il fatto di aggiungere grana in una foto per "ottimizzare" la stampa fa rivalutare notevolmente i 100 ISO della Canon 5DSR |
Che cosa ne pensi di questo argomento?
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