| inviato il 13 Giugno 2015 ore 14:10
Ancora?
NO. L'APS-C ha meno PdC. Ma non "secondo me".
La mia opinione conta nulla.
“ Le immagini registrate sul sensore (la parte dell'intero nel FF e tutto l'APS-C) sono identiche: ma poi devi ingrandire l'APS-C 1,6 volte in più, e avrai 1,6 volte più sfocato delle parti sfocate. „ |
| inviato il 13 Giugno 2015 ore 14:17
allora chiariscimi un dubbio se ne hai voglia.
Il parametro "circolo di confusione" influenza tutta la foto, intendo tutti i piani focali. Li influenza alla stessa maniera, linearmente.
Influenza anche il piano di messa a fuoco. Pertanto, per ingrandimenti troppo spinti, pure il piano a fuoco risulta per assurdo fuori fuoco. Ma in realtà non è fuori fuoco, è solo sgranato. Ho detto bene?
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| inviato il 13 Giugno 2015 ore 14:23
ti è mai capitato di valutare un'immagine dallo schermo della macchina e vederla perfetta poi, a casa, sul monitor del pc accorgerti che era leggermente fuori fuoco?
Lo sfocato dipende dall'ingrandimento e la sua definizione tecnica e quindi le formule ne tengono conto! |
| inviato il 13 Giugno 2015 ore 14:37
@fableo
ma sì certo, però la sgranatura è su tutta la foto, non solo sulle parti fuori fuoco.
E che utilità ha questa informazione nella comparazione della pdc tra vari formati?
Quando si valutano le differenti pdc tra formati diversi, credo si voglia capire la differente resa del soggetto a fuoco rispetto agli altri piani (ritratti) oppure la differenza di estensione della zona nitida tra primo piano e sfondo (panorami).
Invece il cdc mi dà solo l'informazione che i sensori più piccoli vanno in crisi con forti ingrandimenti, nel senso che più ingrandisco meno nitida sembrerà TUTTA la foto, non solo le parti sfocate. |
| inviato il 13 Giugno 2015 ore 14:45
Da ignorante proprio non riesco a capire perchè sia così controverso questo argomento, anche per chi come voi ha evidentemente competenze (e passione) così elevate. Cioè, se in fotografia molto è soggettivo è anche vero che la pdc dovrebbe essere invece oggettiva, quasi misurabile con un metro, in fondo (sembrava) poterla ridurre a una formuletta. Comunque davvero i miei complimenti a tutti. |
| inviato il 13 Giugno 2015 ore 14:59
Competenze??? :-) |
| inviato il 13 Giugno 2015 ore 15:17
Non è così, anche io ho avanzato il tuo stesso dubbio, quindi comprendo il tuo ragionamento, ma pdennis con la sua spiegazione e altri siti in giro per la rete non mi hanno convinto mi hanno DIMOSTRATO che non è così. |
| inviato il 13 Giugno 2015 ore 17:13
“ allora chiariscimi un dubbio se ne hai voglia.
Il parametro "circolo di confusione" influenza tutta la foto, intendo tutti i piani focali. „
Veramente il CdC in sé è solo una misura della acuità visiva dell'occhio medio. Quindi non riguarda originariamente né la profondità di campo né la risoluzione.
Se però la prendi come riferimento di "quanto è in grado di risolvere l'occhio" puoi calcolarci "quale sarà la zona che considererà a fuoco pur se solo un piano lo sarà veramente" attraverso una formula che contempla i parametri che abbiamo detto sopra.
Oppure puoi usarla come criterio per definire qual è la minima risoluzione di un sensore perché l'occhio non si avveda che è fatta di punti (fotositi). [Come avranno fatto in origine a stimare che i fotositi dovevano essere almeno più piccoli di 10 micrometri per non produrre sensori sopra questa misura? Hanno diviso per 3, il minimo che permetta ancora di distinguere due punti (che a livello di area 3x3=9), il valore di 0,03 mm] .
Oppure di che risoluzione devi disporre affinché una stampa di una qualche dimensione appaia "nitida". Sono tutti calcoli basati sul fatto che l'occhio umano ha un limite e lavorando al di sotto di questo limite non si accorge di come in realtà è fatta l'immagine (che non è reale in senso stretto).
Se provi a confrontare una stampa a contatto da negativo di grande formato la trovi più nitida e contrastata di una equivalente da FF. È tutto relativo. Lo strumento CdC ci aiuta a capire fin a che punto l'illusione funzionerà. |
| inviato il 13 Giugno 2015 ore 18:38
Credo che ci sia molta confusione attorno al CdC (e, visto come si chiama, non potrebbe non essere così...). Provo ancora a fare un po' di chiarezza, anche se ripeterò cose già dette in precedenza.
Come è noto, qualsiasi obiettivo è in grado di mettere a fuco un piano posto ad una certa distanza dal sensore. Tutto ciò che è avanti o dietro a tale piano (ovvero tutto, visto che il piano non ha spessore) è "fuori fuoco". Fuori fuoco si traduce nel fatto che il punto che sto riprendendo, invece di essere un punto è un cerchio, tanto più grande tanto più è fuori fuoco. Il fatto che, il mio punto sia in teoria fuori fuoco, non significa necessariamente che il nostro occhio lo percepisce fuori fuoco, anzi, se è sufficientemente "poco" fuori fuoco, il nostro occhio lo giudica perfettamente a fuoco. Però, ingrandendo sufficientemente l'immagine, ingrandiamo il nostro cerchio, e ci accorgiamo che ciò che ci appariva a fuoco in realtà non lo è.
Il cdc è un parametro con cui, arbitrariamente, stabiliamo che i punti della scena che stiamo riprendendo che generano i "cerchietti più piccoli" sono a fuoco (li dichiariamo a fuoco pechè il nostro occhio li percepisce tali), quelli più grandi no. In questo modo definiamo una porzione di spazio, che chiameremo pdc, che comprende un insieme di punti che noi "dichiariamo" a fuoco. Ovviamente, ingrandendo sufficientemente l'immagine, i cerchietti piccoli diventano più grandi, e ciò che pensavamo a fuoco inizia ad apparirci non così nitido. Ecco perché il cdc deve essere definito in funzione di quanto ingrandiamo l'immagine. È ovvio che più il formato del negativo (analogico o digitale che sia) è piccolo e più l'immagine generalmente deve essere ingrandita, e quindi devo considerare un cdc più piccolo. Dico generalmente in quanto, in realtà tendiamo a riprodurre immagini riprese con sensori piccoli su supporti piccoli: le immagini riprese con il cellulare spesso vengono guardate sul cellulare, magari su un tablet, male che vada sul portatile della propria morosa, mentre difficilmente ci realizziamo una stampa da un metro. Al contrario, le immagini riprese con un medio formato sono da subito destinate a ingrandimenti notevoli. Sebbene sia difficile stabilire a priori cosa faremo delle nostre immagini, specie gli amatori quale sono io, in teoria sarebbe giusto impostare il cdc tenendo conto di quanto saranno esse saranno ingrandite.
Per riassumere quanto detto, a parità di ottica, diaframma, distanza di messa a fuoco: sensore > ingrandimento > cdc > pdc.
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user46920 | inviato il 13 Giugno 2015 ore 19:49
“ no veramente il caso in dubbio era questo: a parità di focale, diaframma, distanza di presa, differente inquadratura (apsc ritaglia) il FF ha la stessa pdc dell'APS o no?
Secondo me sì.
Secondo te? „
Hai ragione, Albi !!! a parità di focale, diaframma e maf, avrai la stessa PDC !!! ... però un'immagine più piccola APSC rispetto al FF, ovvero: 24x36 FF vs 24x16 APSC.
Come giustamente hai detto "differente inquadratura" perché "apsc ritaglia".
Se questo però è un tuo punto fisso, tienilo pure come fondamento per altri ragionamenti, va bene, è corretto così 
Quindi la pdc è uguale ma ti ritrovi una immagine più grande e una più piccola ... adesso se quella più piccola la ingrandisci per farla diventare 24x36 come l'altra, sarà necessario un ingrandimento 1.5x pari al fattore di crop (es: 36 lato lungo / 24 lato lungo = 1.5x).
Una volta ingrandita l'immagine più piccola (apsc) i circoli o punti di cui è composta l'immagine aumenteranno di diametro proprio di un fattore pari all'ingrandimento (1.5x).
In questa situazione è aumentato anche lo sfocato in tutto il fotogramma e quindi l'effetto ottico sarà di minor nitidezza dell'immagine APSC-ingrandita, rispetto alla FF originale.
In questo caso la PDC o l'effetto pdc apprare inferiore: è come se la pdc fosse diminuita, perché lo sfocato sembra aumentato (perché di effetto ottico si parla ).
Ti è ancora chiaro fino adesso ?
Se rileggi quello che ha scritto Paolo Deninis, dice praticamente la stessa cosa, ma magari in modo diverso.
PS: @Ale:“ Fuori fuoco si traduce nel fatto che il punto che sto riprendendo, invece di essere un punto è un cerchio, tanto più grande tanto più è fuori fuoco. „
non è che il punto sia un cerchio ... è che il punto ha un diametro noto, quindi è misurabile, in base e in proporzione alla geometria ottica del sistema che lo riprende/disegna.
L'ho specificato perché non si abbia l'idea che il cerchio sia un anello: non è un anello, ma un punto circolare pieno (o della forma del diaframma: pentagonale, esagonale, eptagonale, ecc), chiamato anche punto immagine o punto luce (in quanto la fotografia è fatta essenzialmente di Luce  ).
La dimensione più piccola di questi punti immagine hanno la dimensione del Pixel (nel caso della foto digitale). |
| inviato il 13 Giugno 2015 ore 20:21
@L'occhiodelcigno: sono abbastanza scarso in fotografia, ma ho un minimo di formazione scolastica e, nonostante l'età, ancora ricordo qualcosa. Certamente ho usato termini poco tecnici e sono stato impreciso, ma: 1. per definizione il cerchio è pieno. Il cerchio vuoto si chiama circonferenza. Hai fatto comunque bene a specificare una cosa che per me è scontata, per altri no. 2. Il punto non ha diametro per definizione. Se ha diametro, è un cerchio. |
| inviato il 13 Giugno 2015 ore 21:18
A questo punto chiedo un'opinione pratica: Sono amante dei ritratti, in prevalenza uso una 600d con ef50 f1.4. Ho provato per un'oretta la 5d mk2 di un amico con questo obiettivo, chiaramente per inquadrare come con aps-c ero più vicino al soggetto, ho raggiunto ottimi risultati con diaframma intorno a f8 soggetto nitido a fuoco e buono stacco dallo sfondo. Con la 600d per uno stacco dallo sfondo simile devo lavorare con diaframma più aperto di conseguenza alcune parti del primo piano non sono perfettamente a fuoco, è stato un caso o aps c ha meno pdc della ff? |
user53566 | inviato il 13 Giugno 2015 ore 21:21
Se ti avvicini al soggetto la pdc cala, è normale! |
user46920 | inviato il 13 Giugno 2015 ore 21:21
“ Hai fatto comunque bene a specificare „
Grazie, non volevo corregerti (hai perfettamente ragione), ho specificato solo perché a volte ho visto usare termini come disco, anello, circolo, ecc, mescolandoli in argomenti apparentemente separati come Airy, CdC, Bokeh, e punti immagine.
Nell'argomento "PdC" credo si racchiuda una buona parte della tecnica, che sta alla base o ai fondamenti della fotografia.
Ha ragione Bass3d: “ Mi piacerebbe riuscire a riassumere tutta la questione nel numero minimo sufficiente di righe. „
... ci vorrebbe un bel riassunto "chiaro" |
| inviato il 31 Maggio 2018 ore 1:05
rispondo a chi ha aperto il thread.
Su APSC hai "meno" bokeh/PDC, punto.
lascia × sto pdc che serve a na sega.. parla di ciò che realmente vedi che è più pratico.
su apsc il fattore di crop si applica ANCHE al fattore Bokeh/PDC. tutto ciò che è descritto come focale e diaframma e SEMPRE E COMUNQUE EQUIVALENTE AL 35MM... anche se la lente è STUDIATA APPOSITAMENTE per aps-c ha comunque valori "equivalenti" al 35mm quindi se te la vendono per 1.8 è un 2.7 se la usi su aps-c ... se è 85 diventa 127.5 se è un 90 diventa 135 su aps-c... e cosi via.
occhio che EQUIVALENTI non vuole dire "avrai i MEDESIMI" che avresti con una full frame... vuol dire che "quei valori FANNO DIRETTO RIFERIMENTO A FULL FRAME 35MM"...il che significa che è STATA CONCEPITA PARTENDO COMUNQUE DA 35MM ma che poi è stata TAGLIATA e che il crop, con relativi crop di F e mm ( devi tenerne conto tu ).
se tu prendi una lente da 85mm/1.8 FF... diventa 135mm/2.7 su APSC.
la confusione sta solo nel fatto che ingenuamente si tende a compensare le distanze. Riesce più o meno tra aps-c e FF con ovvia discrepanza nell'ingrandimento del soggetto ma riesce quasi improbabile tra m4/3 vs apsc/FF...
mi sembra molto strano che tanti altri abbiano avuto incertezza su questo argomento. è l'unico a cui non puoi scappare poichè matematicamente impossibile da sbagliare. Questa non è una mia opinione, è matematica.
aiutati con questo calcolatore.
mmcalc.com/
vedrai che ti abitui... tra le altre cose ti spiega anche ( in inglese ) il manifestarsi di alcuni fenomeni e sfata miti che ormai finalmente stanno morendo.
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