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inviato il 27 Gennaio 2015 ore 11:51
“ Ci sono anche casi di farmaci e cure che sono state adottate più tardi di quanto si sarebbe potuto perché sono risultate avere effetti nocivi sugli animali da laboratorio, mentre non ne avevano sugli umani. „
ecco, mi aiuti a dire... |
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inviato il 27 Gennaio 2015 ore 11:57
“ plankter ho chiesto perche non lo conoscevo tutto qui, non do mai nulla per scontato, è prima di leggere un qualunque documento riguardo qualunque cosa, che sia medicina trattati sull'aereonautica o altro mi documento su chi li ha scritti, ho gia scritto che da una ricerca veloce non avevo trovato chi fosse, su quel punto mi hai gia risposto „
Sì, ma quello che volevo dire è che dall'impressione che ho avuto io, non mi sembravi così critico nei confronti degli autori di Pro-test Italia come le sei stato nei confronti di chi sosteneva tesi contrarie alle loro.
“ @Plankter
Ho molto apprezzato il tuo contributo „
Grazie 
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inviato il 27 Gennaio 2015 ore 12:15
mi spiace se ti ho dato quell'impressione, ma sono critico in entrambi i casi |
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inviato il 27 Gennaio 2015 ore 12:17
“ Non serve mica un master in filosofia per ritenere inaccettabile e rifiutare lo sfruttamento, la sofferenza e la morte di altri esseri senzienti. „
no... ma mica sono io che ritengo accettabile “ lo sfruttamento, la sofferenza e la morte di altri esseri senzienti. „
ma qualcun altro lo ha fatto:
“ critico il "sistema italia" in toto, e la sua cronica insufficienza ad erogare pene esemplari. „
e
“ Io avrei risolto tutto con il buon sano vecchio taglio delle mani, altro che galera.
La civilizzazione a volte è una brutta fregatura... „
dette così queste frasi sembrano puerili... ma magari non lo sono.
Se m'indirizzate verso il pensatore di riferimento magari scopro che si tratta di un pensiero evoluto ed omnicomprensivo...
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comunque la conversazione diventa un po' grottesca. Io ho fatto una serie di domante di logica elementare e non ho avuto risposta. Qui si citano situazioni di complicata scientificità ma se si chiede "CHI FINANZIA LA CONTRO RICERCA?" nessuno vuole rispondere...
qui si chiede: "MA SE E' INUTILE, PERCHE' LE INDUSTRIE FARMACEUTICHE PAGANO I POLITICI PER FARSI FINANZIARE LA RICERCA?" e nessuno vuole rispondere...
però si ripete come un mantra che: "è inutile!". Che "ci sono fior di scienziati che ritengono che sia inutle!". Che a questi scienziati il mondo scientifico non da credito perché è corrotto. Ma che questi sedicenti scienziati pubblicano prove a go go che anche chi non ha cognizioni può comprendere...
ecco, tutto questo mi pare quantomeno irrealistico e fantasioso... |
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inviato il 27 Gennaio 2015 ore 12:56
“ qui si chiede: "MA SE E' INUTILE, PERCHE' LE INDUSTRIE FARMACEUTICHE PAGANO I POLITICI PER FARSI FINANZIARE LA RICERCA?" e nessuno vuole rispondere...
„
scusa, ma che domanda è?
la ricerca, comunque condotta, costa (immagina il costo della struttura di greenhill) il che impone una dimensione minima considerevole della farmaceutica di turno (barriere all'entrata del settore)
Ovvio che poi, il leader, che ha i mezzi e "gli agganci" voglia rimanere tale e non credo che, alla stregua di tanti altri settori, ci sia tanto fair play nel gioco della concorrenza (e vai di bustarelle).
(ricordo, su tutti, il caso dell'aulin: epato-tossico peggio di una bottiglia di Jack...però sta ancora lì)
Che poi la querelle sull'utilità sia tutt'altro che risolta, ti do ragione: però, per fortuna, tante cose che "si credevano" in passato, sono state smentite.
Probabilmente ci si sta muovendo in tal senso perchè una certa parte dell'umanità sta capendo che per restare in vita (come specie, non come singolo) forse è meglio vivere in armonia con gli altri inquilini, piuttosto che sfruttarli.
Ma questo della Contro-ricerca è un movimento (mi piace pensare, romanticamente, un sentimento) troppo nuovo per avere lo stesso credito dello status quo
ti rimando a queste
daily.wired.it/news/scienza/2011/06/24/esempi-farmaci-effetti-collater
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user14286
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inviato il 27 Gennaio 2015 ore 13:48
“ dette così queste frasi sembrano puerili... ma magari non lo sono. „
Punti di vista.
In alcuni paesi, civilissimi e giuridicamente avanzati è in vigore la pena di morte. Applicata seguendo le più rigorose procedure etiche...
Io mi accontenterei di molto meno: lex talionis in questo caso...
“ Io ho fatto una serie di domante di logica elementare e non ho avuto risposta. „
Forse hai posto domande non totalmente sensate...
Per esempio:
“ CHI FINANZIA LA CONTRO RICERCA? „
Che vuol dire? Cosa sarebbe la contro ricerca? E perchè dovrebbe essere finanziata?
“ MA SE E' INUTILE, PERCHE' LE INDUSTRIE FARMACEUTICHE PAGANO I POLITICI PER FARSI FINANZIARE LA RICERCA? „
Perchè non è vero che è inutile: la ricerca è indispensabile per l'accesso del farmaco/prodotto* alla fase successiva della sperimentazione, quella umana, senza la quale non può essere immesso in commercio. No farmaco = No dindìni. Equazione elementare, mi pare. Ma magari lo sapevi già...
“ però si ripete come un mantra che: "è inutile!". Che "ci sono fior di scienziati che ritengono che sia inutle!". Che a questi scienziati il mondo scientifico non da credito perché è corrotto. Ma che questi sedicenti scienziati pubblicano prove a go go che anche chi non ha cognizioni può comprendere...
ecco, tutto questo mi pare quantomeno irrealistico e fantasioso... „
Per questo infatti, l'invito è quello di documentarsi senza pregiudizi , complottismi e discorsi da bar a parte.
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Chiudo con un estratto ad un intervista al prof. Umberto Veronesi che esemplifica il black out etico che si riscontra usualmente in ambito:
"Per le sperimentazioni sull'uomo oggi esistono regole ferree:
a) non dev'esserci alcun danno letale alla persona, né sofferenza;
b) ciò che si sperimenta dev'essere ritenuto di assoluta necessità per il progresso della medicina;
c) è necessario acquisire il consenso della persona;
d) ogni sperimentazione dev'essere approvata da un Comitato Etico.
Per gli animali devono valere le stesse regole."
E fin qui tutto bene...
"Ovviamente, non possiamo chiedere il consenso a un topo o a un coniglio , ma gli altri capisaldi vanno rispettati..."
Capìto? Il consenso è un dettaglio sacrificabile...(a parte i primi due punti della "lista etica" normalmente disattesi "da prassi",sui quali per semplicità ho volutamente glissato...)
* Si parla sempre di farmaci per connotare la sperimentazione ad uno scopo nobile, quale quello della salvaguardia della vita umana, ma si fa raramente menzione dei test di tossicità, che invece riguardano qualunque porcheria chimica venga immessa in commercio per uso domestico o industriale...
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inviato il 27 Gennaio 2015 ore 14:10
“ * Si parla sempre di farmaci per connotare la sperimentazione ad uno scopo nobile, quale quello della salvaguardia della vita umana, ma si fa raramente menzione dei test di tossicità, che invece riguardano qualunque porcheria chimica venga immessa in commercio per uso domestico o industriale... „
Altra osservazione degna di nota :)
Qualcuno deve aver frainteso il significato della parola mandrillo e della sigaretta post coito ed ha creduto che il mite primate volesse accendersi una bionda dopo l'atto
questa è incommentabile...noi decidiamo (io mi metto nel mucchio) di ucciderci con il tabagismo e loro ne pagano lo scotto.
“ Capìto? Il consenso è un dettaglio sacrificabile...(a parte i primi due punti della "lista etica" normalmente disattesi "da prassi",sui quali per semplicità ho volutamente glissato...) „
Per fortuna ci sono ancora degli "illuminati"
en.wikipedia.org/wiki/Great_ape_personhood
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inviato il 27 Gennaio 2015 ore 21:24
Nel modo descritto nell' articolo postato da veleno viene testata o veniva (dipende dai paesi) testata la quasi totalità delle sostanze chimiche tipo trielina e simili, |
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inviato il 28 Gennaio 2015 ore 13:41
Proviamoli sui detenuti!!!!11!!1!
Marò liberi subito!!!!1!! |
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inviato il 28 Gennaio 2015 ore 18:18
Martor, Veleno, Francy,
nonostante la mia buona volontà nel cercare di chiarirmi un po' le idee, i vostri ragionamenti, i vostri link non mi hanno aiutato. Anzi. Il saltare di palo in frasca, il toccare una moltitudine di argomenti etici e l'incapacità di approfondirne alcuno mi hanno rafforzato l'idea che la vostra battaglia sia esclusivamente emotiva. Le risposte elusive e le immagini forti lo hanno definitivamente provato.
Anche io potrei postare immagini strazianti di animali uccisi da culture diverse. Oppure potrei mostrare le immagini di bambine uccise da culture diverse. Oppure si potrebbe parlare di guerra, fame, carestie, sete, epurazioni etniche, schiavitù, prostituzione infantile, torture... Sarebbero tutte immagini forti. Tutte degne della miglior tutela.
Eppure...
Se mi chiedessero un centesimo per salvare la vita ad ogni bambino affamato, un solo centesimo per salvargli la vita per sempre beh... non pagherei. Non certo perché per la mia morale la vita umana non vale un piccolo centesimo... ma perché non potrei pagarlo. E che non possa pagarlo è un dato che viene dalla più cruda matematica. Posto che al mondo ci sono un miliardo di denutriti, per salvarli tutti dovrei donare 10 milioni di €... no, non posso permetterlo... perché non ce li ho! Ed il dolore della responsabilità del rifiuto, probabilmente, mi ucciderebbe. E se dovessi aggiungere centesimi anche per i meravigliosi beagle ed i criceti ecc... beh, toglierei altri soldi che non ho.
E quindi la risposta alla vostra morale non è di tipo etico ma di tipo economico... NON MI POSSO PERMETTERE QUEST'ALTRA BATTAGLIA.
potrei scrivere ancora molto su questi argomenti ma sarebbe inutile perché, già dall'inizio della lettura avete rifiutato le mie parole perché non confermano le vostre umane convinzioni e, si sa, ognuno ascolta le opinioni altrui solo per confermare le proprie!
Vi auguro di continuare a sognare perché, più dell'etica, è il sogno che differenzia e rende unico e speciale ognuno dei sette miliardi di esseri umani. |
user14286
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inviato il 28 Gennaio 2015 ore 23:25
Lungi da me l'idea di convertire alcuno alla causa.
Qualche giorno addietro mi sono imbattuto nell'articolo e ho pensato di condividere le mie
considerazioni a riguardo, con chi, come me, ritiene che le pene contro chi infligge sofferenza
agli animali siano sempre troppo miti, quando non si risolvano, come nel 99% dei casi, in un nulla di fatto...
Tutto qui.
Se sia più importante la vita di un animale, piuttosto che quella di un bambino o di un deportato ciascuno lo stabilisce
secondo coscienza.
Tutti conosciamo gli abusi sull'infanzia, o sulle donne, o sulle minoranze etniche.
Non tutti conosciamo invece, i retroscena della vivisezione; per disinformazione, ignoranza, pigrizia, o semplicemente, perchè come è emerso da questa discussione, riteniamo che la competenza della questione non ci appartenga e che richieda necessariamente titoli e certificazioni.
Dunque, se l'occasione lo consente, illuminare almeno ogni tanto questa oscurità può essere utile: qualcuno impara cose
che magari non sapeva, o comincia a vedere certe cose sotto una luce diversa.
Per quanto da parte mia non abbia fatto ricorso nel corso della discussione ad alcuna immagine forte, ma mi sia limitato semplicemente a linkare un sito che illustra obiezioni scientifiche ai dogmi sui quali si fonda la sperimentazione, e ad illustrare come le proporzioni del "fenomeno" vadano ben oltre la pratica strettamente necessaria per il progresso della scienza medica, non si può certo negare che le motivazioni animaliste facciano leva sull'emozione. Come del resto avviene per qualsiasi altro tema d'impatto che coinvolga esseri sofferenti, umani o non umani che siano. Credo sia una strategia più che lecita, piuttosto che la prova schiacciante dell'inconsistenza della posizione antivivisezionista.
Sfido chiunque a rimanere indifferente di fronte alle immagini di un animale lasciato nella più totale indifferenza in una gabbia ad agonizzare per gli effetti tossici di una sostanza testata sul suo organismo, o preso a bastonate perchè non vuole saperne di farsi bucare per la trecentesima volta. Se almeno un minimo di disagio lo proviamo, qualcosa significherà...
Se il nostro senso del giusto ne esce violentato, vuol dire che c'è qualcosa che tutti quanti possiamo percepire, che va oltre il mero dibattito sulla validità scientifica, e che merita quantomeno attenzione. Significa che riconosciamo in quell'animale la stessa natura di essere senziente che caratterizza noi, e che proviamo pena per la sofferenza che dimostra di patire, e questo ci riguarda nella nostra essenza più profonda, anche se decidiamo di voltarci dall'altra parte.
Sognare? Ho smesso da molti anni.
Purtroppo, debbo riconoscere con grandissima amarezza nel cuore, che quella contro i vivisettori (e gli sfruttatori in genere) è una guerra persa in partenza.
Vincono sempre loro, dovunque e comunque, per manifesta superiorità di poteri e risorse, come dimostra il recente caso dell'Huntingdon, in Inghilterra, che dopo essere stato portato sull'orlo del collasso ha trovato il modo di coinvolgere le istituzioni per decapitare definitivamente SHAC, l'unica cellula di difesa animalista che poteva realmente demolirli (e ci erano andati davvero vicini...). Pene esemplari agli attivisti, in quel caso sì, e il chiaro monito che le azioni di disturbo saranno d'ora in avanti considerate alla stregua di azioni terroristiche (come già avviene negli usa, dove i reati a sfondo animalista sono addirittura di competenza federale, questo per dare un'idea della tenacia con la quale vengono difesi certi interessi...) e punite di conseguenza. Risultato netto: SHAC fuori gioco, nel 2014 comunica ufficialmente la cessazione della campagna anti-vivisezione ridefinendosi come generico movimento di "resistenza senza leader" e l' Huntingdon riprende quota e fattura quasi 200 (duecento) milioni di euro all'anno grazie al massacro silente di migliaia di animali e alla protezione non disinteressata delle istituzioni.
Qualcuno in precedenza mi aveva criticato per aver esternato insoddifazione per le condanne inflitte ai dirigenti di Greenhill: in effetti solo i fessi ne potrebbero gioire. Gli altri prendono atto che il problema resta; è semplicemente stato spostato altrove, fuori dai confini del nostro paese; abbiamo fatto soltanto pulizia nel nostro piccolo orticello, ma non abbiamo risolto nulla. Chi finora commissionava sperimentazioni ai laboratori di Greenhill, adesso si rivolgerà magari proprio all' Huntingdon, del quale per inciso, la Marshall inc., ovvero, l'azienda proprietaria di Greenhill, è tra i "fornitori" più accreditati. Peraltro, la stessa azienda, dalle pagine del suo sito, tiene ad informare che ha recentemente dislocato una nuova produzione di cani di razza beagle da laboratorio in Cina. IN CINA. Ho detto tutto...
Sono come un cancro devastante; non esiste modo di fermarli; gli impedisci di allevare cani, alleveranno conigli; gli impedisci di allevare conigli, alleveranno maiali; gli impedisci di allevare animali a scopo sperimentazione e loro dichiareranno che sono per compagnìa; li fai condannare e loro si fanno cancellare le sentenze col sorriso sul volto; li sbatti fuori dal paese, e loro si riformano più forti di prima altrove...
Così va il mondo... |
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inviato il 29 Gennaio 2015 ore 7:23
[CUT]
consentimi lo stratching, Falco:
ma paventare la morte di un tuo caro che "si sarebbe" potuto salvare anche se a costo di n altre vite, non è altrettanto emotivo?
Nessuno ha la pretesa di evangelizzare e, meno che mai, di vincere la guerra (ma neanche la + innocua delle scaramuccie) semplicemente perchè, come tu prima e veleno poi, i mezzi non ci sono: è una lotta ad armi impari.
Le immagini postate non sono forti, inutile dirti che on line trovi "lavori" che neanche Jason con la motosega..., era per dire che: "mi vuoi fare bere a tutti i costi che la sperimentazione serve, ok, ci voglio pure stare, ma intossicare un animale per vedere se anche noi ci intossichiamo (PER UNA MERA VOLUTTA'), cosa aggiunge alla qualità della tua o della mia vita?"
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user14286
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inviato il 30 Gennaio 2015 ore 13:28
Le immagini raccontano tutto e nulla, perchè si prestano ad interpretazione. Molto più istruttivi i video girati sotto copertura (sul tubo ce ne sono a tonnellate), che dimostrano in tutta la sua drammaticità cosa significhi imprigionare una creatura vivente e fargli conoscere una vita di solo dolore, annientandola lentamente, test dopo test...un abominio che solo una razza × come quella umana può concepire...
Ma sensibilizzare l'opinione pubblica è un altra guerra persa: la gente preferisce fottersene.
Questa discussione si è esaurita dopo sole sei pagine, e ha ricevuto poco più di duemila visite in dieci giorni.
Il topic sul richiamo della nikon d750 è alla sua "parte seconda" e in due giorni ha totalizzato oltre quattromila visite...
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