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inviato il 16 Settembre 2026 ore 9:32
@Raviolo illuminaci!
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inviato il 16 Settembre 2026 ore 9:42
dai valgrassi e' semplice.. piu' semplice che chiudere il diaframma e smarmellare tutta la foto.
Cosa e' il moire' ? e un battimento tra frequenze che risuonano insieme.
Come si spegne un battimento?
Il modo prussiano prescrive un filtro che abbatta tutte le frequenze piu alte di un certo limite.
Ma esistono altri modi per raggiungere il risultato.
Sono sicuro che li sai.
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inviato il 16 Settembre 2026 ore 10:06
@Raviolo mi sembrava di avere spiegato che la perdita di MTF a f/16 è sempre più accettabile all'aumentare dei Megapixel. A te invece f/16 "smarmella", però non dici con quale macchina e obiettivo.
Quando ci si accorge (mentre si scatta cioè) che compare Moiré il più delle volte basta cambiare la distanza o l'angolo di ripresa o entrambe per ovviare. Più facile su cavalletto.
Innervosivo Otto72 perché gli trovavo sempre Moiré piccini che a prima vista non si vedevano se non zoomando. Gli scambiatori di calore dei condizionatori fotografati da lontano. Borse in finta pelle poliuretanica.
Di Salgado non ho ancora visto foto di strutture artificiali che favorissero il Moiré.
Oltretutto usava zoom non particolarmente risolventi il più delle volte.
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inviato il 16 Settembre 2026 ore 11:24
“ mi sembrava di avere spiegato che la perdita di MTF a f/16 è sempre più accettabile all'aumentare dei Megapixel. „
La realta', confermata dalla pratica comune, e' che una bigmpx restituisce immagini piu definite e con piu dettaglio di una fotocamera con risoluzione minore (e questo e' intuitivo).
Ma e' anche vero che al di sopra di f8 la BigMpx perde progressivamente questo vantaggio per arrivare ad essere quasi indistinguibile rispetto ad una 20 Mpx ad aperture attorno a f22.
Cioe' se la bigmpx a 5.6 e' MOLTO migliore di una 20 mpx, a f16 fara' soltanto UN POCO meglio e a F22 sara' INDISTINGUIBILE.
Per quanto riguarda il moire' basta avere una slitta micrometrica sul cavalletto e cambiare di pochi decimi di mm la posizione della fotocamera. Spesso (se non si e' particolarmente sfortunati) si risolve.
Se parliamo di architettura poi basta togliere sistematicamente la fotocamera dalla bolla in fase di acquisizione, e gia si e'liminano cran parte dei moire orizzontali e verticali.
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inviato il 16 Settembre 2026 ore 13:17
@Raviolo ripeti cose che ho postato innumerevoli volte su Juza nell'ultima dozzina d'anni. Non ho la pretesa che tu legga i miei post. Però capirai che i tuoi interventi PER ME sono superflui perché li posto da sempre.
La differenza con te è che posto semplici relazioni e ad ogni affermazione corrisponde qualche valore numerico. Tu scrivi bene da buon loico ma mai una volta che ti scappa una misura o un valore.
À propos, chi eri prima di riproporti come Raviolo? magari mi ricordo ancora di te in passato
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inviato il 16 Settembre 2026 ore 14:02
per evitare i battimenti in fotoincisione si inclinano i retini fotomeccanici, ma uno la foto in architettura ce l'ha bisogno a piombo, può anche inclinare la macchina ma
.perde risoluzione e magari parti di inquadratura necessarie
.quando riruota la immagine in postproduzione non è detto che i battimenti non si ripresentino
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inviato il 16 Settembre 2026 ore 14:54
Per chi è più esperto di me con l'AI linko il JPEG con le MTF sovrapposte delle due Canon 5DS.
drive.google.com/file/d/1vPW6kkO29YHb9e7iYlLdcISfkAQZboy4/view?usp=dri
Prima avevo (ingiustamente) accusato Gemini di saperne meno di me sulla diffrazione, poi ho fatto una scoperta che in qualche modo mi ha rallegrato. È successo che in risposta ad un mio prompt più furbo Gemini ha citato un solo link su Juzaphoto. Nel link avevo già allora postato le due MTF in oggetto qui. Quindi ritiro l'insulto a Gemini.
Se ha "imparato" da un mio vecchio post su Juza NON può saperne meno di me sulla diffrazione, solo che, come hanno già postato quelli di voi con esperienza AI, bisogna strapparle informazioni che non siano banali. In altre parole: se uno parte dal non sapere cos'è la diffrazione, difficilmente sottoporrà prompt sensati a Gemini. Probabilmente con prompt molto lunghi qualcosa a livello probabilistico risveglierà la sapienza di Gemini...
Ammetto che non me l'aspettavo. Gemini "legge" il JPEG delle due MTF!
Fa un errore grave quando dice che un filtro AA azzera l'energia che passa a Nyquist. Non è così nel nostro caso. Quelli che non distinguono la teoria dalla misura devono rendersi conto che non sono MTF calcolate, sono misurate e provengono da DPR. Dunque la traccia della 5DS non si ferma a Nyquist, si abbassa e bisogna andare a vedere dove va a zero sulle ascisse. Gemini assicura che vada a zero fra 0.71 e 0.73 cy/px. Sapevo da Brandon Dube che l'MTF del filtro AA era una cosinusoide, sapere dove va a zero permette di ricostruire l'intera funzione. L'alternativa era dividere punto a punto le due curve. Gemini lo sa fare ma è meno elegante.
Seguiamo Dube che afferma che la differenza di acutanza si può vedere a 10 lp/mm.
Gemini a 10 lp/mm ritorna per entrambe le macchine MTF~95. Intuitivo, direi.
Seguiamo la scuola di pensiero opposta che predica che il microcontrasto si vede a 40 lp/mm.
5DS: MTF~64
5DSR: MTF~69
Brandon sostiene che l'occhio si accorge di differenze di MTF >10. Qui Delta MTF è ~5 unità MTF.
Proviamo con 70 lp/mm.
5DS: MTF~47
5DSR: MTF~53
A Nyquist.
5DS: MTF~11
5DSR: MTF~22
Se il criterio di Brandon della differenza di 10 (dieci) unità MTF che è percepibile a occhio, è solo vicino a Nyquist che la 5DSR ha un vantaggio visibile.
E allora?
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inviato il 16 Settembre 2026 ore 15:45
“ ma uno la foto in architettura ce l'ha bisogno a piombo, può anche inclinare la macchina ma
.perde risoluzione e magari parti di inquadratura necessarie
.quando riruota la immagine in postproduzione non è detto che i battimenti non si ripresentino „
Hai ragione... Quando sei vicino al limite, ogni intervento produce danni.
Pero' devo dire che spesso basta davvero poco, un movimento infinitesimale per neutralizzare il moire'.
attenzione... togli il moire' ma non togli la perdita di contrasto.. Togli soltanto la parte evidente e rigida del disturbo . Quella che salta agli occhi. Ma la zona impastata rimane.
Significa che stai chiedendo troppo dalla fotocamera.
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inviato il 16 Settembre 2026 ore 18:42
“ “Seguiamo Dube che afferma che la differenza di acutanza si può vedere a 10 lp/mm. […] 5DS: MTF~95, 5DSR: MTF~95” „
Mi sembra che sia molto difficile seguire il tuo ragionamento perche fai una marmellata, mescolando mele con pere.
Qui ci sono due enormi problemi di base, che in pratica irendono incomprensibile qualsiasi ragionamento.
lp/mm sul soggetto vs cy/px sul sensore... Le curve MTF di DPR sono spesso espresse in cy/px (cicli per pixel) o in lp/mm sul sensore, non sul soggetto.
Quando parli di “10 lp/mm”, “40 lp/mm”, “70 lp/mm”, devi chiarire:
su quale piano? (soggetto, sensore, immagine stampata?)
con quale ottica e ingrandimento?
Senza questa normalizzazione, confrontare numeri presi da curve già normalizzate (cy/px) con valori in lp/mm “assoluti” è incoerente. Ed alla fine inutile.
Se vuoi davvero misurare il comportamento del sensore alle altissime frequenze DEVI Stabilire le condizioni di BASE!.
Focale, distanza dal soggetto , carateristiche del sensore etc...
“ “È solo vicino a Nyquist che la 5DSR ha un vantaggio visibile. „
Secondo me qui sta l’errore più grosso:
Il moiré e la percezione di “nitidezza” non dipendono solo dal valore di MTF a Nyquist, ma da:
A) tutta la forma della curva MTF fino a Nyquist,
B) dalla quantità di energia oltre Nyquist che viene “ripiegata” come aliasing/moiré,
C) dal comportamento del filtro AA (o sua assenza) su frequenze vicine a Nyquist.
Cioe' possiamo facilmente verificare praticamente che la differenza tra 5DS e 5DS R cresce progressivamente già da frequenze medio-alte (es. 0.2–0.4 cy/px), non solo nell’ultimo tratto prima di Nyquist.
Percio' la percezione di “microcontrasto” e “crispness” dipende sopratutto da TUTTA la porzione alta della curva, non solo dal punto vicino a Nyquist.
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inviato il 16 Settembre 2026 ore 19:20
“ Per quanto riguarda il moire' basta avere una slitta micrometrica sul cavalletto e cambiare di pochi decimi di mm la posizione della fotocamera. Spesso (se non si e' particolarmente sfortunati) si risolve.
„
Però può insorgere moiré dove prima non c'era.
“
Se parliamo di architettura poi basta togliere sistematicamente la fotocamera dalla bolla in fase di acquisizione, e gia si e'liminano cran parte dei moire orizzontali e verticali. „
Ci può essere moiré anche su linee inclinate.
Secondo me a meno che uno non fotografi sistematicamente tessuti ad una distanza critica per il moiré, non è un problema di cui preoccuparsi più di tanto: male che vada quello di colore (che è quello che si nota di più) si elimina facilmente via software, per quello di luminanza.....pazienza. 
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inviato il 16 Settembre 2026 ore 19:23
Cioè, voglio dire… è chiaro che finché posti foto di un bar per dimostrare che a f/11 “non c’è diffrazione”, hai ragione: in quel caso la diffrazione non è il difetto principale. Le frequenze in gioco sono così basse rispetto a Nyquist che il suo effetto è trascurabile.
Ma dai miei conti emerge qualcos’altro, ed è importante dirlo bene.
In condizioni normali di fotografia (soggetto a distanza, ingrandimenti piccoli), il moiré che riscontriamo quasi mai è causato dalle frequenze macroscopiche del pattern che vediamo (righe, tessuti, ecc.). Quelle frequenze sono talmente basse da non avvicinarsi neanche a frazioni significative di Nyquist.
Il moiré dipende invece da micro-strutture (trame del tessuto, pixel dello schermo, fibre, incisioni fini) che, proiettate sul sensore, hanno frequenze molto più alte e si avvicinano o superano Nyquist. Sono queste a generare battimenti e aliasing con il reticolo del sensore e il filtro di colore, producendo il pattern a bassa frequenza che vediamo nell’immagine. In questo regime, la diffrazione a f/11 ha un effetto minimo sulle frequenze basse del pattern macroscopico.
La situazione cambia quando fotografiamo in macro con rapporti di riproduzione elevati.
Alcuni soggetti – orologi, scale graduate, texture meccaniche – ci portano a lavorare vicino al limite di risoluzione del sensore. Qui sì che la diffrazione a f/11 diventa determinante.
Prendiamo per esempio il mio 105 mm macro su 5DS R, a f/11.
In macro 1:3, pattern sul soggetto con passo 3–10 µm (tipico di incisioni fini, texture metalliche, certe scale graduate) cadono già nella zona 0.3–0.7 × Nyquist, dove la diffrazione inizia a essere significativa.
A ingrandimento 1:1, le frequenze sul soggetto coincidono con quelle sul sensore:
Punto di riferimento Sul soggetto (cicli/mm) Passo pattern (mm)
0.3 × Nyquist 36.2 0.0276 mm = 27.6 µm
0.5 × Nyquist 60.3 0.0166 mm = 16.6 µm
0.7 × Nyquist 84.5 0.0118 mm = 11.8 µm
1.0 × Nyquist 120.7 0.0083 mm = 8.3 µm
0.5 × cutoff 82.6 0.0121 mm = 12.1 µm
0.7 × cutoff 115.7 0.0086 mm = 8.6 µm
1.0 × cutoff 165.3 0.0061 mm = 6.1 µm
A 1:1, qualsiasi dettaglio sul soggetto con passo 6–30 µm (molto comune in incisioni di orologi, scale, texture meccaniche) si trova già nella fascia 0.3–1.0 × Nyquist e quindi è direttamente influenzato dalla diffrazione a f/11.
In sostanza, con un 105 mm macro a rapporti 1:3–1:1, a f/11:
la diffrazione non è più un effetto “teorico ad altissima frequenza”, ma agisce esattamente sulle frequenze più interessanti (incisioni, tratti fini, micro-texture);
questa è la regione in cui chiudere a f/11 (o f/16) impone un compromesso:
ottieni certamente più profondità di campo e una riduzione del moiré/aliasing sui pattern periodici fini;
ma la paghi con un’attenuazione misurabile del microcontrasto e della nitidezza fine
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inviato il 16 Settembre 2026 ore 19:26
“ su quale piano? (soggetto, sensore, immagine stampata?) „
Mi sembra che si intenda sempre sul piano sensibile. In tal caso focale e distanza dal soggetto non entrano in gioco (se non indirettamente perchè un obiettivo può rendere in maniera diversa a diverse distanze).
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inviato il 16 Settembre 2026 ore 19:29
“ Però può insorgere moiré dove prima non c'era. „
beh certo...
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inviato il 16 Settembre 2026 ore 19:40
“ La situazione cambia quando fotografiamo in macro con rapporti di riproduzione elevati.
Alcuni soggetti – orologi, scale graduate, texture meccaniche – ci portano a lavorare vicino al limite di risoluzione del sensore. Qui sì che la diffrazione a f/11 diventa determinante. „
Se tu fotografi ad infinito strisce di larghezza tale che occupano un pixel sul sensore, oppure ad 1:1 strisce di larghezza di un pixel, è la stessa cosa ed il danno della diffrazione ad f/11 dovrebbe essere lo stesso.
La differenza che tu mi sembra riscontri (cioè che in regime macro la diffrazione si vede di più) dipende dal fatto che ad 1:1 ad un'apertura impostata ad f/11 corrisponde un'apertura effettiva di f/22 ed avrai la diffrazione di f/22 ad infinito (a meno che l'obiettivo non ti indichi già il diaframma effettivo).
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inviato il 16 Settembre 2026 ore 19:52
Diciamo che se fotografi a 2mt un tessuto stampato con un 80-100 mm sarai parecchio lontano da nyquist.
Incontri moire' ma non dipende dal pattern stampato sul tessuto. perche' la trama stampata e' troppo grande per ricadere nella regione Nyquist. E quindi il problema deriva da altro (conversioni, trama del display etc)
Molto probabilmente Se trovi un moire' dovuto a frequenze ripiegate, puo' essere dovuto alle fibre del tessuto.
Queste si' possono essere piccole a sufficienza .
tra l'altro le fibre essendo annodate, si angolano rispetto alla luce e specchiano in micropunti precisi del tessuto.
Creano pattern molto fastidiosi da controllare.
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