| inviato il 10 Novembre 2023 ore 10:02
“ Il sensore della D700 è lo stesso della D3s: forse qualche piccola differenza di elettronica di contorno? Mah!! Potrebbe semplicemente essere suggestione. „
Assolutamente no.
D700 e D3 davano lo stesso risultato salvo l'af che, pur se uguale sulla carta, era superiore nella D3 (idem il mirino con una copertura maggiore).
D3 e D3s erano ben diverse ad alti ISO |
| inviato il 10 Novembre 2023 ore 10:17
“ Se, come immagino, sei dotato di buoni obiettivi, più Megapixel usi, meglio esce la foto. „
Confermi quindi che la tua opinione è meglio avere più mpx? Come la vedi in merito al contributo del ridimensionamento pre-stampa? |
| inviato il 10 Novembre 2023 ore 10:40
“ Come la vedi in merito al contributo del ridimensionamento pre-stampa? „
Non può che essere benefico: stresso obiettivo su una 24MP ed una 12MP, ridimensioni la foto fatta con la 24MP a 12MP ed avrai un file migliore, di poco ma migliore.
Mi ricordo che ai tempi dell'uscita della Nikon D3X, che con i suoi 24MP sembrava un'esagerazione rispetto ai 12MP della D3, sono stati esposti in rete molti confronti i questo senso, sempre si verificava un piccolo miglioramento grazie al ridimensionamento.
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| inviato il 10 Novembre 2023 ore 10:49
Effettivamente era ciò che ipotizzavo anche io. |
| inviato il 10 Novembre 2023 ore 11:22
@Frank più Mpx alzano la MTF totale di una accoppiata ottica-sensore.
Evitare megapixellate se si scatta a soggetti che non necessitano dettagli fini. Anche: obiettivi medi concepiti per pellicola e bassi Mpx potrebbero paradossalmente soffrire con le megapixellate, tanto è vero che Nikon ai tempi delle prime 36 Mpx aveva pubblicato una lista di Nikkor consigliati.
Le Case hanno dati MTF completi. Un fotografo in genere ha accesso a MTF a 10 e 30 lp/mm a tutta apertura. Non è abbastanza per dedurre a colpo sicuro se un'ottica andrà bene su una megapixellata, l'unica è provare. Sarebbe utile avere MTF a 80 lp/mm e alla migliore apertura, per esempio.
In generale risoluzione e SNR sono inversamente proporzionali. Se ridimensioni abbassi la risoluzione virtuale e alzi SNR, per cui la percezione è che l'immagine è migliorata, a scapito dei dettagli.
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| inviato il 10 Novembre 2023 ore 11:25
Se i vecchi sensori da 12 MP avessero la gamma dinamica dei sensori moderni, sarebbero ancora sufficienti.
Il meglio è nemico del bene. 
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| inviato il 10 Novembre 2023 ore 13:51
A ok i vecchi non sono più sufficienti ahah LOL |
| inviato il 10 Novembre 2023 ore 15:50
@ Valgrassi
Valerio Grazie, questa spiegazione è bellissima ...
“ .... Quando una immagine è piena di dettagli minuti, si deve ragionare in termini di frequenze spaziali.
12 Mpx FF vuol dire centri dei sensel posti a 8.46 µm l'uno dall'altro sul sensore (pixel pitch).
Nyquist impone che ogni periodo di un segnale venga campionato da almeno due punti.
Se immagini una mira costituita da righe alternate bianche e nere parallele ai lati corto e lungo del sensel, un periodo (cycle, ciclo) è una riga bianca e una nera. Facile convincersi che non puoi forzare una riga bianca e una nera insieme in un sensel (pixel), pena non risolverle.
Calcolare Nyquist è banale: 1000(µm/mm)/(8.46µmx2)=59 lp/mm. lp/mm sta per line pairs, coppie di linee.
Se 12 Mpx FF comporta 59 lp/mm a Nyquist ha senso montare obiettivi super risolventi e pretendere di riprodurre dettagli molto fini della scena? No, evidentemente. Sia chiaro, uno può montare un Sigma Art molto risolvente su sensori da 12 Mpx e cavarsela quando la scena (spazio oggetto) è priva di dettagli fini.
È la ragione per cui quasi tutti sono felici con una D700: non fanno scatti dove si richiedano moltissimi dettagli fini. A loro volta i dettagli finissimi sono evidenziati da stampe grandi e questo spiega perché uno che non conosce i fondamenti del digitale parla sempre di ingrandimenti per argomentare.
Finisce così quasi sempre: tanti megapixel servono solo se stampi lenzuoli. È una frescaccia come tante altre che circolano sui Forum. Anche se non stampi molto grande, tanti megapixel abbiamo visto che innalzano la MTF totale del sistema, cioè ti restituiscono immagini più contrastate, più nitide se vuoi.
C'è anche chi afferma:quest'ottica non risolve i tanti megapixel del sensore. Altra frescaccia. È il sensore che risolve l'ottica, non viceversa. Se, come immagino, sei dotato di buoni obiettivi, più Megapixel usi, meglio esce la foto. „
Aiutami ora a chiudere il cerchio: meglio avere più mpx sempre perché, come scrivi, "tanti mpx ... restituiscono immagini più contrastate, più nitide se vuoi".
Ora, nel processo che porta dallo scatto alla stampa, vorrei essere sicuro di aver capito bene la correlazione tra i mpx disponibili e l'ingrandimento in stampa. Io interpreto le tue parole in questo modo: quando non ci sono dettagli fini nella scena, non si ha bisogno di tanti mpx anche per stampe grandi, visto che la "frequenza spaziale massima" della scena è bassa e quindi, con tanti mpx, staresti sovracampionando inutilmente.
Lo sharpeninig di cui parlavamo prima serve solo per "incidere" meglio i dettagli che ci sono e renderli chiari in stampa evitando che si perdano ulteriori informazioni nell'ultimo passaggio.
Di contro, se i dettaglio fini ci sono nella scena, i tanti mpx sono necessari sempre, indipendentemente dal formato di stampa. Qui però mi trovo un pò perplesso: se esco dallo scatto e PP con una certa frequenza spaziale massima ma poi il passaggio alla stampa mi introduce un degrado come se applicassi un filtro passa-basso, a che pro' ho campionato ad alta frequenza? .
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| inviato il 10 Novembre 2023 ore 17:10
“ Qui però mi trovo un pò perplesso: se esco dallo scatto e PP con una certa frequenza spaziale massima ma poi il passaggio alla stampa mi introduce un degrado come se applicassi un filtro passa-basso, a che pro' ho campionato ad alta frequenza? . „
Perché devi ragionare come se tutta il processo di scatto fosse una catena dove ogni passaggio aggiunge un po' più di degrado all'immagine.
Hai la scena reale > La lente trasferisce parte di quel dettaglio (MTF) > Il sensore campiona l'immagine trasferita (e in uno scenario ideale ignorando il rumore, più la risoluzione è alta minore è il degrado) > La stampante peggiora ulteriormente le cose.
Qualunque "bonus" di dettaglio tu possa avere in uno dei passaggi precedenti contribuisce al risultato finale, certo magari lo fa in minima parte se c'è un collo di bottiglia importante, però non è che si può parlare di "componente x che trasmette y megapixel e andare oltre è inutile", bensì di degrado graduale e perdita di contrasto nelle varia frequenze che compongono l'immagine.
Poi questo è la teoria eh, nella pratica ci sono svariati motivi per non preferire sempre una big mpx, ma come è stato dimostrato più volte di certo non sono i sensori densi a far andare peggio lenti vecchie e di certo non peggiorano la qualità anche se poi l'immagine viene ridotta o stampata in formato piccolo. |
| inviato il 10 Novembre 2023 ore 17:17
@Jakk prendiamo l'esempio di due Canon molto popolari. R3, 6 µm, 83 lp/mm a Nyquist. R5, 4.39 µm, 113 lp/mm.
È consigliabile usare un corpo che abbia una MTF80 alla risoluzione massima che compare nella scena registrata.
R3 a 50 lp/mm risponde con MTF86. R5 con MTF92. Si accetta che l'occhio distingue variazioni del 10% nelle MTF.
Se siamo sicuri di fotografare oggetti che non superano 50 lp/mm, le due macchine soddisfano entrambe il criterio MTF80(sensore). Però la R5 ha 45 Mpx con MTF92 contro la R3 che ha 24 Mpx con MTF86.
La R5 metterà giù molti più dettagli di maggiore qualità della R3, nessun dubbio. Ma la R3 con MFT86(sensore) si fa rispettare in qualità anche se i dettagli che registra saranno meno.
Notare che in questo Forum il consenso è che 24 Mpx FF siano anche d'avanzo. Allora controlliamo quando una 24 Mpx scende sotto MTF80(sensore): succede a 61 lp/mm. I favorevoli ai 24 Mpx non hanno tutti i torti, perché 61 lp/mm non sono facili da catturare (più che altro perché poche scene mostrano dettagli così fitti).
A questo punto entra sì in gioco RR (rapporto di riproduzione). Se si ingrandisce molto e si vuole restare vicini a 300 ppi in stampa una 24 Mpx ha dei limiti in confronto a una 45 Mpx, ovvio.
Per quanto riguarda le stampe ricordo che anni fa Moulin/Spinoza che è uno dei più apprezzati stampatori professionali Fine Art diceva che gran parte dei file che gli arrivavano mostravano uno sharpening troppo pronunciato.
Sono passati anni, non so se la pensa ancora così con i nuovi sensori maxipixellati.
Sulle stampe suggerisco che si legga attentamente quello che posta Alessandro Pollastrini che stampa in casa, cioè ha esperienza pratica. Ho fatto stampare tre 30x40 in vita mia, sono l'ultimo da tenere presente.
Una buona base di partenza può essere PixelGenius, Schewe ne sa una più del diavolo.
Non vorrei avere fatto la figura del cerchiobottista... |
| inviato il 10 Novembre 2023 ore 17:18
40 o 60mpx servono solo per stampare lenzuola, su questo non ci piove, se hai 12mpx fai una stampa A3 sara uguale ad una che ne ha 40 o 60mpx, questo perche quei dettagli fini che hanno in piu le maxi pixellate andranno persi, la stampante non c'é la fa a registrarli, per farli uscire devi ingrandire molto il formato
questa e una realta che ho provato personalmente stampando, e ci sono anche molte prove e video a riguardo di chi stampa in modo professionale, chiunque di loro vi dira che 40 o 60mpx servono solo per dimensioni esagerate ma questo solo se le guardate da vicino, perche se guardate alla distanza di visione vanno bene anche pochi mpx |
| inviato il 10 Novembre 2023 ore 17:59
“ 12 megapixel: troppi? troppo pochi? „
Dipende da cosa vuoi osservare sullo schermo.
Ad esempio io ho sempre bisogno di mooooolti Mpixel.
Mi serve ingrandire i paesaggi per vedere su un TV 4k da 43 pollici i particolari sui monti ed i ghiacciai, a volte lontani anche di 10-50Km.
Io quando ho tempo faccio panoramiche ai monti fino a circa 900 Mpixel, fino oltre 360 gradi.
Per fare una panoramica completa a 360 gradi utilizzo il software per panoramiche, ad es. Hugin gratuito o PTGui pro ( io scelgo la proiezione cilindrica ). Poi metto sulle panoramiche i nomi dei monti e dei rifugi che conosco.
Io navigo nei miei panorami su uno schermo TV 4k da 43 pollici, ingrandisco dove trovo dei puntini sui ghiacciai, se ingrandisco quei puntini diventano persone con gli sci ai piedi .
Si ingrandisce la visione anche per scoprire nuovi sentieri facili per raggiungere i migliori punti panoramici. Esistono molti sentieri o tracce facili non segnati sulle cartine.
Più pixel ci sono in un panorama e più dettagli si vedono sul monitor 4K ( sentieri, piste di sci, rifugi, ecc. ) è come navigare con Google Earth, si ingrandisce un dettaglio, poi si ingrandisce ancora... più dettagli ci sono e meno sorprese si trovano quando poi si percorre realmente quel sentiero o quella traccia di sci.
Se vedo due alpinisti che sono passati indenni su un ghiacciaio , questo mi indica che quella traccia potrebbe essere la via migliore, forse posso seguire quella via senza rischiare la vita. Sulle cartine non sono indicati i crepacci, variano da una settimana all' altra, ce ne sono sempre di nuovi, oppure se nevica i crepacci si ricoprono e diventano invisibili.
Poi non mi fido solo delle foto, uso anche il GPS e seguo le App con i sentieri / piste di sci già tracciate da qualuno più esperto. |
| inviato il 10 Novembre 2023 ore 18:27
“ Più pixel ci sono in un panorama e più dettagli si vedono sul monitor 4K ( sentieri, piste di sci, rifugi, ecc. ) è come navigare con Google Earth, si ingrandisce un dettaglio, poi si ingrandisce ancora... più dettagli ci sono e meno sorprese si trovano quando poi si percorre realmente quel sentiero o quella traccia di sci. „
certo se cominci a croppare gli mpx contano nessuno lo hai mai negato, resta il fatto che se non lo fai e guardi due foto una da 12 e l'altra da 60mpx su quel monitor 4K le vedrai uguali, e lo stesso principio vale in stampa, per osservare quei dettagli minuti dovrai stampare lenzuola
i limiti della vista umana e dei supporti per visionare fotografie, monitor o stampa che siano sono evidenti, non confondiamoli con i limiti che emergono in seno teorico, quelli sono riferimenti che noi non possiamo osservare, insomma vale il vecchio principio dei tecnici Zeiss che l'ingegnere ogni tanto ricorda, tutto ciò che non si vede in fotografia non serve a nulla
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| inviato il 10 Novembre 2023 ore 18:42
“ I favorevoli ai 24 Mpx non hanno tutti i torti, perché 61 lp/mm non sono facili da catturare (più che altro perché poche scene mostrano dettagli così fitti). „
Secondo me non è poi così difficile che ci siano scene con dettagli che richiedano quella risoluzione, e non serve nemmeno un super obiettivo per catturarli.
Questa
è una foto fatta con una A7RIII, 110lp/mm a Nyquist, quindi due pixel sono 55lp/mm, più o meno il limite che hai supposto di 61lp/mm.
Questo
è un ritaglio dei parapetti, dove si vede che gli elementi sono larghi circa due pixels e sono stati risolti dall'obiettivo con un contrasto piuttosto alto.
Anche se naturalmente non è essenziale distinguere nettamente gli elementi dei parapetti nell'economia della foto (già insignificante in partenza), penso che in una stampa A3, se osservata un po' più vicino della distanza canonica, si possano già apprezzare, e di sicuro il fatto non disturba.
L'obiettivo usato è un Nikon 50mm f/1.4 AIS, si può trovare a poco più di 100€.
Quello che voglio dire è che sicuramente 12MP possono bastare per molti usi ed anche per dimensioni di stampa piuttosto generose, specie se il dettaglio non è importante come lo è in una foto di paesaggio; ma allo stesso tempo bisogna anche dire che molti MP non sono mai dannosi, non necessitano di obiettivi per cui bisogna svenarsi, ogni tanto quello che offrono in più può venire utile, permettono stampe ad un numero di dpi maggiore, che sicuramente male non fa.
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| inviato il 10 Novembre 2023 ore 19:13
"....è un ritaglio dei parapetti, dove si vede che gli elementi sono larghi circa due pixels e sono stati risolti dall'obiettivo con un contrasto piuttosto alto."
.......peccato però che quello non è fare fotografia ma giocare coi pixels. |
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