| inviato il 24 Ottobre 2023 ore 0:43
Assolutamente d'accordo con Maserc |
| inviato il 24 Ottobre 2023 ore 7:55
Io non amo i jpeg in camera, ritocco solo le foto che stampo, trovo noiosissimo lavorare con i vari Adobe photoshop, Dxo Pure raw e Topaz Denoise Ai.
Ci fosse un bravo stampatore che ad un prezzo equo postproducesse comr una volta facevano con i rullini bianco e nero consegnerei i Raw.
Il fatto che il tempo che perdi in postproduzione si paga ed anche bene. |
| inviato il 24 Ottobre 2023 ore 8:35
Bubu93 “ se usiamo l'analogia dei secchi tanti secchi più piccoli raccolgono la stessa acqua di un secchio più grande, il motivo per cui i pixel più piccoli vanno peggio è che a parità di segnale raccolto ci sono più fonti di read noise rispetto ad un sensore con meno pixel „
Ziojos “ Aggiungerei che con pixel piccoli si può combinarli in modo da ottenere maggir dinamica ne sono un esempio i sensori quad pixel popolarissimi sugli smartphone e che si affacciano sulle fotocamere, alcuni ritengono la Canon R1 possa sfruttare questa tecnologia „
è vero che tanti secchi più piccoli raccolgono (teoricamente) la stessa acqua di un secchio più grande e che quindi quando c'è tanta luce sembra che cambi poco, ma non è così. come ho provato a spiegare nel mio lungo post di ieri non c'è solo il discorso del rumore, che oltretutto non è nemmeno tanto importante come altri aspetti. dobbiamo considerate soprattutto la gamma dinamica e la gamma cromatica, quello che alla fine rende piacevole e credibile la foto. i pixel piccoli saturano prima quando c'è troppa luce perdendo quindi i dettagli luminosi, e dall'altra parte, quando la luce è poca confondono il segnale con il rumore e quindi di nuovo zone scure non dettagliate e con artefatti. file in genere difficili da lavorare. in un certo senso i secchi più grossi sono anche molto più profondi.
gli smartphone usano molte interessanti procedure sw per compensare queste limitazioni hw, in particolare gli ultimi spesso fanno binning cioè accorpano pixel fisici in pixel virtuali e scattano grandi quantità di foto: facendo dei braketing in cui viene cambiata l'esposizione o il fuoco ecc ecc e su questa base dati vengono fatti tanti giocchetti SW che alla fine rendono qualcosa di migliore. non so se ricordate l'articolo di Juza sulla Gcam. cmq questo approccio con il tipo di sensore e la qualità dei pixel centra poco o nulla. le stesse procedure si possono applicare a immagini fatte con la full frame, è solo che questo lavoro con un buon sensori di partenza magari non serve. invece chi ha un pò di dimestichezza con le riprese astronomiche o la fotometria sa quante cose si possono fare con uno stack di immagini.
cmq dovrebbe essere cosa arci nota che le varie tecniche di stacking, braketing, blanding servono ad aiutare proprio chi non ha macchine all'ultimo grido ed è quasi indispensabile quando si fotografa coni droni che hanno sensori piccoli. sono tecniche molto democratiche e fanno risparmiare un mucchio di soldi.
Bubu93 “ e comunque dipende sempre da sensore a sensore perché i 60mpx di oggi vanno meglio di un 12mpx vecchio. „
su questo non son per nulla convinto perchè ho fatto le prove. i sensori di una volta erano fatti molto bene (anche perchè altrimenti non funzionavano dato che il sw era primitivo) e avere pochi mpx li aiutava molto. se fa la stessa foto con lo stesso obbiettivo con una macchina di 15 anni fa e poi con una 60 mpx attuale e confronti i RAW a pari sw di sviluppo , sarai sorpreso dai risultati. |
| inviato il 24 Ottobre 2023 ore 9:20
@Gambacciani “ alla nostra associazione fotografica, ogni anno, in parallelo ai corsi facciamo una serata di approfondimento con una coppia di ingegneri elettronici (anche appassionati di fotografia)che lavorano in questo campo e che ci spiegano bene come funzionano i sensori, ci illustrano tutti i problemi tecnici che ci sono dietro (dalla costruzione in poi) e rispondono alle tante domande. è sempre molto interessante parlarne e confrontarci. però garantisco che non ancora tanto chiaro quanto effettivamente tutti questi parametri "costruttivi" influenzino la qualità del file RAW e quindi dell'immagine che ci portiamo a casa. come diceva qualcuno alla fine conta solo il risultato. „
Invita qui questi ing che spiegano le cose anche agli Juzini... |
| inviato il 24 Ottobre 2023 ore 11:06
“ Anzi, oggi hai il controllo completo sulle tue immagini. Non dipendi da nessuno, e puoi interpretare il tuo lavoro, come più ti piace. „
esattamente. lo sviluppo dei file raw è una parte essenziale della fotografia al pari dello scatto. non si può prescindere da questa fase e ancora peggio demandarla ad un preset deciso da un ingegnere giapponese (che sia in macchina o al pc). poi che sia noiosa o ripetitiva è un'altra cosa, ma sinceramente è cmq meglio che fare la selezione magari di un evento o viaggio finito con migliaia di file. purtroppo lavorare non è sempre divertente
“ con un iPhone il jpg é sempre buono mentre il DGN é osceno, per ottenere anche solo lo stesso risultato del jpeg devi smanettare molto „
“ DGN é osceno „
“ il DNG è un DNG magari il SW che lo gestisce lo decodifica male. Comunque concordo che ci vuole più lavoro per elaborarlo correttamente mentre il SW degli smartphone sembra che tirino sempre fuori buoni se non ottimi risultati „
la qualità dei RAW dei telefoni son coerenti con la dimensioni di sensori e lenti, ed in genere sono abbastanza buoni. questa evidente differenza di percezione (si legge qui ma anche altrove) tra chi dice che fanno schifo i JPG e chi fa schifo i DNG è questione di cosa si cerca, di come si vogliono vedere le cose. le JPG che fanno i telefoni sono sparati di contrasto e saturazione e di fatto son tutti HDR, servono a far contenti chi di fotografia non ci capisce nulla e vuol fare il figo con gli amici su facebook e simili, quindi se li guardiamo con l'occhio di fotografi esperti ci rendiamo conto che non vanno bene, che sono eccessive, innaturali, a tratti inquietanti. I DNG sono quel che sono, ma se uno è abituato ad una macchina FF non ne può che restare deluso, specie quando inizia a svilupparli. è vero che i jpg automatici son
la verità è che è molto importante scattare RAW anche con i telefoni ed anche in questo caso controllare il processo di sviluppo (come si diceva qui sopra) per ottenre quello che si vuole noi. poi... i file raw nativi possono essere migliorati molto con tecniche di bracketing e staking come spiegato da Juza in un bell'articolo sulla Gcam di qualche tempo fa. una volta a PC si elaborano come gli altri file, ma ovviamente è più difficile perchè i file sono meno ricchi di un file di una reflex o mirrorless moderna e si devono applicare strategie specifiche. però alla fine si possono ottenere ottime immagini specie se il sensore di partenza ha pixel grossi , giusto per tornare all'inizio del discorso. iphone in questo senso sta tenendo alto il valore del pixel pitch dei suoi sensori e si vede. ho avuto modo di lavorare sui raw del 15 e son buoni, lo stesso non si può dire dei file di certi android con sensori di centinaia di Mpx.
“ Ci fosse un bravo stampatore che ad un prezzo equo postproducesse come una volta facevano con i rullini bianco e nero consegnerei i Raw. „
eh come se c'è ... prova www.gabrieledanesi.com/ è uno dei più bravi stampatori d'italia. io quando non ho tempo di sviluppare lascio fare a lui, gli dico giusto più o meno come voglio il risultato. anche perchè è molto molto più bravo di me. faccio tutto da remoto via ftp.
“ Invita qui questi ing che spiegano le cose anche agli Juzini... „
magari glielo dico, ma intanto potete venire voi da noi  firenze è comoda per tutti ...
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| inviato il 24 Ottobre 2023 ore 11:47
I colori soprattutto. Col dettaglio in buona luce ce la fa anche il sensore piccolo. |
| inviato il 24 Ottobre 2023 ore 11:58
“ Mah, insomma. Lo vedo soprattutto nei paesaggi sulle foglie, che con lo smartphone se le guardi al 100% si vede che sono tutte "impastate". „ Io nel ragionamento però considero comunque dei RAW di smartphone trattati come si deve eh... è chiaro che invece sul jpeg "diretto da telefono" ti becchi - senza poterci mettere becco - tutti gli smarmellamenti e le esagerazioni di contrasto/saturazione del caso "perché tanto sui social le foto bisogna urlarle". |
| inviato il 24 Ottobre 2023 ore 12:40
I problemi di risoluzione per gli smarthphone sono dovuti più alle lenti che al sensore stesso. Con quelle dimensioni è difficilissimo costruire lenti di altissima risoluzione anche se comunque si ottengono risultati eccezionali |
| inviato il 24 Ottobre 2023 ore 12:48
Non ne sarei così sicuro. I difetti ottici, aumentano all'aumentare della dimensione delle lenti. |
| inviato il 24 Ottobre 2023 ore 12:54
Certo, ma parlo solo di risoluzione e per ottenere risoluzioni da 50-100-200 Mpix servono lenti esageratamente risolute con quelle densità |
| inviato il 24 Ottobre 2023 ore 13:53
“ i pixel piccoli saturano prima quando c'è troppa luce perdendo quindi i dettagli luminosi, e dall'altra parte, quando la luce è poca confondono il segnale con il rumore e quindi di nuovo zone scure non dettagliate e con artefatti. file in genere difficili da lavorare. in un certo senso i secchi più grossi sono anche molto più profondi. „
In realtà no, se un pixel è grande 1/4 di un pixel grande significa che probabilmente avrà 1/4 della FWC ma in media riceverà anche 1/4 della luce, quindi non si è penalizzati in quanto a gamma dinamica, e basta vedere le misurazioni dove i sensori densi a ISO bassi spesso risultano addirittura i migliori.
“ su questo non son per nulla convinto perchè ho fatto le prove. „
Mah, no so cosa tu abbia provato ma in particolare ad alti ISO non c'è paragone, il primo sensore CMOS che potrebbe avvicinarsi quel punto di vista con uno moderno è la D3s ma comunque perderebbe anche con un 60mpx, altri di quell'epoca sono invecchiati anche peggio. La D700 ad esempio è molto più rumorosa della D800 e questo nonostante la 800 non brillasse come SNR ad alti ISO.
“ Non ne sarei così sicuro. I difetti ottici, aumentano all'aumentare della dimensione delle lenti. „
È l'opposto, un altro vantaggio dei sensori grandi di cui spesso non si parla è che per avere lo stesso dettaglio rispetto ad un sensore più piccolo bastano MTF più basse.
Ci sono lenti per fotocamere a grande formato che con formati grandi sembrano eccellenti, ma montate su sensori più piccoli e densi (anche solo FF) sembrano dei fondi di bottiglia.
Ora purtroppo non riesco più a ritrovare un articolo dove ci sia un confronto decente, ma il sensore piccolo perdona molto meno.
Già si nota dal passaggio da APS-C a FF www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=9 |
| inviato il 24 Ottobre 2023 ore 14:05
Intendevo dire, che più è spesso il vetro, più aberrazioni di vario tipo vengono fuori. Per come la vedo io è più facile lavorare una lente sottile, che un fondo di bottiglia. |
| inviato il 24 Ottobre 2023 ore 15:13
“ Mah, no so cosa tu abbia provato ma in particolare ad alti ISO non c'è paragone, il primo sensore CMOS che potrebbe avvicinarsi quel punto di vista con uno moderno è la D3s ma comunque perderebbe anche con un 60mpx, altri di quell'epoca sono invecchiati anche peggio. La D700 ad esempio è molto più rumorosa della D800 e questo nonostante la 800 non brillasse come SNR ad alti ISO. „
dai, se hai un minuto, prendi la stessa lente e fai la stessa foto con D700 e D800, con la stessa terna di tempo diaframma iso, poi apri i due file nella stessa versione di lightroom, li confronti accanto e ci mandi lo screenshot
così ci leviamo la curiosità dell'evoluzione dei sensori in casa nikon (che io non conosco molto) |
| inviato il 24 Ottobre 2023 ore 16:27
Avercele
Cmq ai tempi c'è chi aveva fatto dei test, con risultati evidenti.
nikonrumors.com/2012/03/05/another-nikon-d700-vs-nikon-d800-high-iso-c
Il sensore della D800 è uno dei primi che considero "moderni", è in quegli anni che c'è stato il grosso salto di qualità, dopo di che l'unico salto serio come QI è stata l'introduzione dei BSI attorno al 2017 e ora siamo sostanzialmente fermi da anni.
La Z5 per dire pare monti lo stesso sensore della D600/750, quindi si parla di roba di ormai 10 anni fa, eppure va ancora benone.
Il top come alti ISO continua ad essere il BSI Sony da 24mpx nonostante pure lui ormai abbia 5 anni
“ Intendevo dire, che più è spesso il vetro, più aberrazioni di vario tipo vengono fuori. Per come la vedo io è più facile lavorare una lente sottile, che un fondo di bottiglia.
„
Sinceramente non saprei, qui è roba da fisici/ingegneri ottici o chiunque si occupi di queste cose, però a me verrebbe da dire che un'eventuale aberrazione dovrebbe essere più visibile in una lente piccola piuttosto che in una lente grande dato che il suo contributo rispetto alla superficie della lente è minore.
Certo è che più una lente è grande più possibilità ci sono che ci siano imperfezioni quindi boh! |
| inviato il 24 Ottobre 2023 ore 19:15
Bubu93, ho visto il confronto proposto e ci faccio una pensata. magari scarico due raw e li guardo sul mio LR. Qui però c'è una differenza sostanziale. il sensore della d700 era fatto da nikon, invece il sensore della d800 è uno di quelli comprati da sony. si parla di roba davvero molto diversa.
“ In realtà no, se un pixel è grande 1/4 di un pixel grande significa che probabilmente avrà 1/4 della FWC ma in media riceverà anche 1/4 della luce, quindi non si è penalizzati in quanto a gamma dinamica, e basta vedere le misurazioni dove i sensori densi a ISO bassi spesso risultano addirittura i migliori. „
questo è sbagliato. per la gamma dinamica (e similmente per quella tonale) devi considerare il pixel che riceve più luce e quello che riceve meno luce nell'intera foto, non due pixel affiancati. Per capirsi meglio .. intendo il più chiaro ed il più scuro di tutti quei milioni di punti di cui è fatta una certa immagine. i pixel più grossi hanno capacità maggiori (secchi più profondi) non ce n'è, danno grossi vantaggi. poi è chiaro che ci sono tanti modi per cambiare le cose, adattamenti, correzioni, proprio a livello hw e conta tanto l' ISO base a cui vengono impostate, ma insomma in generale è così come ti dico.
ci sono tanti che fanno test seri, e non è affatto facile raccapezzarsi. ora ho fatto un giro su DXO ed ho usato il loro comparatore. ho messo a confronto 3 camere, la sony 7s III da 12 mpx, la canon R6 da 20 mpx e la canon R5 da 45 mpx. le curve (su screen cioè a piana risoluzione) vanno come da teoria. te le mostro qui. si vede anche bene che sony 7s ha 2 circuiti di amplificazione diverse (son 2 curve distinte che switchano a 800iso)
“ È l'opposto, un altro vantaggio dei sensori grandi di cui spesso non si parla è che per avere lo stesso dettaglio rispetto ad un sensore più piccolo bastano MTF più basse.
Ci sono lenti per fotocamere a grande formato che con formati grandi sembrano eccellenti, ma montate su sensori più piccoli e densi (anche solo FF) sembrano dei fondi di bottiglia. „
molto corretto. più facili fare ottiche grandi
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