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inviato il 13 Maggio 2023 ore 9:07
“ quello che non capisci è che ti sei preso del maleducato da me:
- non per le tue convinzioni sulle pellicole-sensori,
- ma per i tuoi attacchi del tutto gratuiti e personali nei miei confronti.
Vedi che stai continuando ad offendermi tra l'altro vigliaccamente perchè non partecipavo a questa discussione....
Perchè tutto questo astio personale? Quale torto ti ho fatto? Francamente non capisco proprio....
Pensandola diversamente da te mi dai dell'italiano medio che fa una fatica bestiale ad ammettere le proprie inesattezze...... Ma chi sei tu per pensare di avere la verità in tasca e denigrare il tuo prossimo, tra l'altro assente?
Rileggiti bene quello che scrivi e, per favore, smettila con questi attacchi personali, altrimenti non posso fare altro che darti come minimo del maleducato.......
„
Mi spiace Gian Carlo, ti pensavo una persona diversa, invece ho perso totalmente la stima nei tuoi confronti.
Una persona che non ammette mai i suoi errori anche davanti all'evidenza (e l'articolo linkato in questo thread ne è l'ennesima prova) è il tipico italiano medio che non ha mai torto.
Ti senti offeso? Mi spiace, questo è il mio pensiero.
Mi dai del maleducato? Va benissimo, è il tuo pensiero e lo rispetto.
Per il futuro non ti rivolgere più a me, non entrare più nelle mie discussioni, altrimenti provvederò a bloccarti.
Fatti un bell'esame di coscienza e se te la senti pulita, buona vita per il futuro.
Bye bye. |
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inviato il 13 Maggio 2023 ore 9:07
quel apo planar potrebbe essere il sogno di quelli che utilizzano l'ultra grande formato. Oggetto molto raro |
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inviato il 13 Maggio 2023 ore 9:12
“ ......Se si devono fare confronti ad armi pari allora confrontiamo non solo a parità di formato ma anche a parità di ISO tempo di scatto ed apertura, lo shot-noise altrimenti non è confrontabile. Ma se è giusto così non prendiamo in considerazione le pellicole a 25 ASA visto che non mi risulta ci siano sensori a 25 ISO „
Mi pare di ricordare che la pellicola fotomeccanica (bassissimi ISO e fortissimo contrasto), usata soprattutto nel settore della grafica avesse 200-300 l/mm, ma è un caso limite, certo non utilizzabile nelle normali riprese....
Chi volesse approfondire le differenze teoriche e pratiche tra analogico e digitale questo mi pare un articolo affrontato in modo scientifico e tecnico molto approfondito e chiaro.
digilander.libero.it/xpan/tecnica/sk_16.htm
Riporto solo un punto che, secondo me, è importante dell'articolo, consiglio però di leggerlo tutto....
“ .....
Risultato: 75 linee per millimetro di risoluzione finale (media armonica), disponibili sul negativo per la stampa, corrispondenti a circa 5 megapixel (24 x 36 x 75 x 75).
Questo corrisponde realisticamente a quanto ci dicono i nostri occhi.
Con un negativo 35 mm possiamo stampare fino ad un 20 x 30 ingrandendo 64 volte (cioè 8 volte per lato).
La stampa risulta ottima perché abbiamo a disposizione quasi 10 linee per millimetro, cioè 250 dpi, massima risoluzione possibile per l'occhio umano.
Aumentando l'ingrandimento, l'effetto "grana" ed altri "difetti" diventano visibili.
„
In pratica una foto analogica 35mm fornisce una immagine ingrandita abbastanza equivalente a quella di una digitale da 5mp....
Io mi ci ritrovo con questa equivalenza, infatti ecco lì che una foto scattata con i 12mp (quasi 2,5 volte 5mp) di una apsc del 2009, secondo me, non aveva nulla da invidiare ad uno scatto eseguito con la mia Hasselblad 500C.
Sono paragoni che ho potuto fare a suo tempo avendo avuto in contemporanea entrambe le fotocamere.
Oggi, rispetto allora, con il digitale FF siamo a prestazioni anche 6-7 volte superiori, basti pensare ai sensori superpixellati attuali.
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inviato il 13 Maggio 2023 ore 9:34
“ Chi volesse approfondire le differenze teoriche e pratiche tra analogico e digitale questo mi pare un articolo affrontato in modo scientifico e tecnico molto approfondito e chiaro.
digilander.libero.it/xpan/tecnica/sk_16.htm „
Quindi si va dall'equivalenza teorica proposta nel link che ho segnalato in precedenza,
Here is a list of equivalent megapixels for each line pair figure.
90lpmm = 28mp
100lpmm = 35mp
120lpmm = 50mp
140lpmm = 68mp
260lpmm = 235mp!!
per cui una pellicola 35mm da 120lp/mm (quindi normalissima) equivale a 50MP , all'estremo opposto per cui la stessa pellicola equivale a 5MP :
Esistono tabelle dettagliate (le abbiamo esaminate tutte: AGFA, KODAK e FUJI); per non dilungarci faremo solo un esempio tipico (e realistico).
Una buona pellicola professionale (50 - 100 iso) può risolvere, con un contasto medio, fino a 120 lpmm; un obiettivo di altissimo livello (Leica o Zeiss) può risolvere al massimo, e in pratica (lasciando perdere i test fatti in condizioni non esistenti nella realtà), 200 lpmm.
La fase di impressione della carta è, di fatto, un'ulteriore foto e porta ad un'ulteriore perdita di risoluzione che, per semplicità, supponiamo irrilevante (è stimabile intorno al 20%).
Risultato: 75 linee per millimetro di risoluzione finale (media armonica), disponibili sul negativo per la stampa, corrispondenti a circa 5 megapixel (24 x 36 x 75 x 75).
Una bella differenza.
Non saprei dire se la realtà è più vicina ad un estremo od all'altro, di sicuro le cose non si possono ridurre ad una risposta tipo: The winner is.....
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inviato il 13 Maggio 2023 ore 9:45
@Rolubich
Onestamente a me non piace arrovellarmi troppo il cervello con la teoria , mi piace il cosiddetto approccio "sperimentale", anche perchè quì le variabili sono davvero tante.
Va anche detto che il digitale è avvantaggiato da queste variabili "esterne":
- fotocamere più evolute (stabilizzazione, autofocus chirurgici...)
- ottiche attuali in genere migliori
- post produzione digitale assolutamente più precisa rispetto quella analogica, dove dovrei fare centinaia di provini per pareggiare i processi... |
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inviato il 13 Maggio 2023 ore 9:52
3. Se si devono fare confronti ad armi pari allora confrontiamo non solo a parità di formato ma anche a parità di ISO tempo di scatto ed apertura, lo shot-noise altrimenti non è confrontabile. Ma se è giusto così non prendiamo in considerazione le pellicole a 25 ASA visto che non mi risulta ci siano sensori a 25 ISO
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Scusa Andrea ma questo è un presupposto errato perché, come ho già detto in precedenza, il digitale non abbisogna di basse sensibilità né per esigenze di contenimento della grana, che comunque non c'è, né per esigenze di maggiore dettaglio visto che nel digitale la Risoluzione, e quindi il dettaglio, è fisso. |
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inviato il 13 Maggio 2023 ore 9:53
Ricordo bene la mostra Genesis di Salgado. Alcune foto erano state stampate a partire da file della Canon 1ds3 mentre altre erano state fatte a partire da pellicola (non ricordo se 35 mm oppure medio formato). I file della Canon attraverso un particolare procedimento erano stati portati a essere stampati con tecnica analogica. le stampe erano di grandi dimensioni, anche 1,5 m di lato lungo se non ricordo male.a parte un paio di foto in cui la qualità era evidentemente minore delle altre, le stampe avevano tutto il dettaglio che serve. Quindi i 20 megapixel della Canon facevano un gran bel lavoro, come pure la pellicola energetica: ovviamente i processi di post produzione di stampa sono stati fatti da grandi professionisti. Direi che non c'è da accapigliarsi se sia meglio il digitale o l'analogico, visto che si possono fare grandi mostre con un risultato del tutto omogeneo, anche con tecnologie di 10 o 15 anni fa. A me sembra che a parità di superficie sensibile e di iso, il digitale cattura più dettagli, ma se prendiamo una pellicola enorme c'è più dettaglio in questa rispetto alle attuali meteo fermato digitali. Fermo restando che tutto questo dettaglio non è detto che serva.la pellicola in campo artistico può dare un maggior valore perché se vicino all'idea di unicità, e la sua durata è più comprovata rispetto a stampe a pigmenti, oltre al fatto che i risultati sui supporti non sono proprio uguali (non dico meglio o peggio). |
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inviato il 13 Maggio 2023 ore 10:06
“ @ Paco i dati sulla pellicola non contraddicono il parere di Giancarlo ed altri „
Simone, qui l'unico che sostiene che una D90 non abbia nulla da invidiare ad un fotogramma 6x6 è solo Gian Carlo (per fortuna).
“ tali articoli riportano il potere risolvente della pellicola. Che sia a diversi contrasti della mira, sempre di potere risolvente si tratta. Si tratta cioe' della risoluzione limite, a cui i particolari sono visibili appena appena. „
Si, se intendiamo la QI solo come dettaglio.... sì, è così.
Come un po' gli MP sono il massimo "potere risolvente" di un sensore.
Poi c'è tutta la catena di trasferimento.
Ma se una D800 da 36MP trasferisce max 90lp/mm di media come contrasto e le pellicole sono sopra i 200, capisci che si parte già da una soglia diversa.
Senza calcolare il problema della matrice bayer e del filtro AA che nella pellicola non c'è.
Ma io sono uno che le cose le vuole toccare con meno.
Le foto le ho mostrate, è uscito un file da 77MP con una ricchezza di dettagli (diversi, materici, non aguzzi) e di morbidezza tonale che la stessa foto fatta con la A7r2 non aveva.
La catena di trasformazione l'ho fatta al meglio delle mie possibilità.
Beninteso, io uso digitale al 98%, troppo comodo, quindi il futuro sarà digitale.
Però declassare la pellicola è un errore.
Ha solo la "colpa" di essere laboriosa e complessa.
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inviato il 13 Maggio 2023 ore 10:20
per cui una pellicola 35mm da 120lp/mm (quindi normalissima) equivale a?50MP?, all'estremo opposto per cui la stessa pellicola equivale a?5MP?:
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Non proprio normalissima Rolubich.
Una risoluzione di 120 lp/mm è quella tipica di molte pellicole professionali, per esempio la Kodak Portra 160, giusto per citare una delle poche ancora in giro, e tante altre che ormai non esistono più.
Una pellicola "normalissima" per esempio è la Kodacolor 200, che dubito raggiunga le 80 lp/mm.
E in ogni caso quella è la Risoluzione massima riscontrabile su una mira ad altissimo contrasto, 1000:1, che però è solo lontana parente della Risoluzione minima che invece si riscontra fotografando una mira a basso anzi bassimo contrasto, 1,6:1.
In definitiva i 50 megapixel sono il massimo ottenibile con la pellicola "X Prof" di cui sopra, cui però corrisponde un minimo quantificabile in circa 10 megapixel... e non cinque 
Questo ovviamente sempre parlando di una pellicola professionale come appunto la Kodak Portra 160.
Se invece parliamo di pellicole/cesse come la suddetta Kodacolor 200, che pure ha raggiunto costi esagerati visto che si parla di 16/17 anche 18 € a rullino, la Risoluzione massima è di circa 20 mega, con quella minina che si attesta intorno ai 5 megapixel.
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inviato il 13 Maggio 2023 ore 10:56
Di numeri e grafici non ne capisco e non mi interessano, la pratica giornaliera, il lavoro, le stampe fine art di grande formato, mi hanno portato ad alcune certezze "pratiche" e visibili. Qualsiasi diapositiva 35 mm, scattata con ottiche top per l'epoca e sviluppate da laboratori professionali e capaci (oggi scomparsi..), che ai tempi sono state anche pubblicate su riviste come Oasis e Airone, oggi risultano inguardabili, se confrontate con gli attuali corpi digitali (qualsiasi). Le diapositive di medio formato, meglio de 6x7, ma anche il 6x4,5, se ben scansionate, hanno ancora una qualità ottima, il 4x5 eccelle anche in stampe molto grandi. I problemi però sono molti; costi, laboratori efficaci, scansione, ripeto gli scanner a tamburo non li tiene più nessuno per il problema dei sistemi operativi che non supportano, io ho ancora un Flex Tight che continua a fare il suo, finchè dura... |
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inviato il 13 Maggio 2023 ore 11:36
"il digitale non abbisogna di basse sensibilità né per esigenze di contenimento della grana né per esigenze di maggiore dettaglio"
Per quale motivo le nikon sono uscite con sensori Sony applicando una sensibilità base di 64 ISO anziché di 100 come sulle Sony A7R? |
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inviato il 13 Maggio 2023 ore 11:44
Salgado è uno di quei fotografi autoriali che usa un procedimento misto ma inverso rispetto agli altri: anziché partire da pellicola e scansionare lui fa l'inverso parte da file, da scatto digitale, e finisce su carta sensibile non ho capito bene come ed a che pro, almeno questo fino a Genesi, se attualmente abbia in mente ancora altri progetti fotografici ed abbia ancora intenzione di procedere nello stesso modo questo non saprei. |
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inviato il 13 Maggio 2023 ore 12:56
“ Di numeri e grafici non ne capisco e non mi interessano, la pratica giornaliera, il lavoro, le stampe fine art di grande formato, mi hanno portato ad alcune certezze "pratiche" e visibili. Qualsiasi diapositiva 35 mm, scattata con ottiche top per l'epoca e sviluppate da laboratori professionali e capaci (oggi scomparsi..), che ai tempi sono state anche pubblicate su riviste come Oasis e Airone, oggi risultano inguardabili, se confrontate con gli attuali corpi digitali (qualsiasi) „
esatto e parliamo di diapositive, cioè il massimo che potevamo ottenere ai tempi dell'analogico.
Se invece parliamo di stampe da negative la differenza era ancora più impietosa.
“ Le diapositive di medio formato, meglio de 6x7, ma anche il 6x4,5, se ben scansionate, hanno ancora una qualità ottima, il 4x5 eccelle anche in stampe molto grandi. I problemi però sono molti; costi, laboratori efficaci, scansione, ripeto gli scanner a tamburo non li tiene più nessuno per il problema dei sistemi operativi che non supportano, io ho ancora un Flex Tight che continua a fare il suo, finchè dura... „
Concordo.
D'altra parte la transizione da analogico a digitale, anche nel mondo dei professionisti, è partita con le apsc, ancor prima che uscissero le pieno formato (FF), eppure eravamo in molti (io per primo) ad avere dei dubbi su quelli che potevano essere i vantaggi a cambiare.
Poi non dimentichiamo che buona parte dei professionisti non aveva dimestichezza con i computer e Photishop (allora c'era quello e poco altro...), quindi la resistenza al cambiamento era molto diffusa.... ma c'è vuluto ben poco per vedere "fallire" Kodak.
Oggi credo che proseguire con l'analogico di medio e grande formato possa essere bello e divertente, e sul divertimento allo stato puro non si discute, ma a livello "utilitaristico" inteso come una sorta di media ponderata di fattori come
- qualità immagine
- facilità operativa
- tempi di realizzazione
- ripetitività dei risultati
- costi
non ci sia storia.... il digitale vince sicuramente.....
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inviato il 13 Maggio 2023 ore 13:43
Gian Carlo, per le ultimi 4 fattori che hai elencato hai ragione, il digitale vince, ma per la qualità no. Occorre stabilire che parametri si intende per qualità. Personalmente una scansione di un negativo medio formato e poi stampato mi soddisfa e ci un trovo qualcosa, come scrive paco, che non trovo nel digitale. Sara sicuramente per mie incapacità |
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