| inviato il 17 Dicembre 2022 ore 13:28
“ Se costeranno da 10 „
A 10k un 200-500 con tc 1.4 incorporato ?
E magari pure con la R1 finalmente staked big mpx sui 6500 ?
Determinerebbe un esodo di massa biblico da Sony-Nikon a Canon.
Di nuovo. |
| inviato il 17 Dicembre 2022 ore 13:42
Roberto sul fatto che il 300 sia superato non sono per nulla d'accordo...
Prima di tutto dobbiamo sempre mettere il fattore denaro sulla bilancia....e se i rapporti di costo restassero quelli degli is ii, un 300 costa il 35/40% meno di un 400....
Poi c'è la portabilità...il 300 lo puoi scarrozzare, il 400 è molto molto più impegnativo....e anche se il peso è stato ridotto, le dimensioni quelle restano...
Poi c'è il discorso "mano libera"....un 300 lo usi anche con tempi proibitivi, un 400 no, perché è enormemente più semplice fare un mosso....e non c'è stabilizzatore che tenga....
Non ci vedo nemmeno sovrapposizione col 70-200 perché 100 mm in più son tanti a 2.8 e puoi portarlo a 600 col 2x, raggiungendo una focale finalmente adeguata anche alla fauna italica.... |
user236867 | inviato il 17 Dicembre 2022 ore 13:53
“ Canon RF 200-500mm f/4L IS 1.4x
Lunghezza focale: 207,0 mm – 487,9 mm
Numero F: 4.1
Mezzo angolo di campo: 5,97-2,54
Altezza dell'immagine: 21,63 mm
Lunghezza totale: 410,05 mm
Messa a fuoco posteriore: 39,998 mm
Canon RF 300-700mm f/5.6L IS 1.4x
Lunghezza focale: 288,1 mm – 678,9 mm
Numero F: 5.7
Mezzo angolo di campo: 4,30-1,83
Altezza dell'immagine: 21,65 mm
Lunghezza totale: 410,05 mm
Messa a fuoco posteriore: 39,998 mm „
Ma è la stessa ottica.... con e senza TC 1,4x....
Non c'è nessun progetto di alcun 300-700 5,6 ( tantomeno 300-700 con tc1.4x integrato) 
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| inviato il 17 Dicembre 2022 ore 14:53
In effetti guardando meglio le misure pare essere il 200 500 f4 tc1.4x |
| inviato il 17 Dicembre 2022 ore 15:09
“ Giusto che si diano una sveglia con 300mm e 500mm, finora hanno presentato solo surrogati. „
Marco so che è luogo comune definire molte dei lunghi tele bianchi surrogati o peggio "saldati" però posso dirti che tante convinzioni cadono dopo che si provano sul campo. Vorrei anche non sentir parlare più di schemi ottici nuovi e altre similitudini, dato che gli schemi ottici adottati hanno a volte qualche centinaio di anni, quelli sono, la fisica non cambia. Canon sta rifacendo tutto il sistema RF dove lo ritiene corretto con aggiornamenti interessanti. Se avesse fatto un RF 100-400 F4.5-6.3 avrebbe usato il medesimo schema ottico dell'EF, invece ha creato un 100-500 e un 100-400 buio! Sui lunghi è stata la prima a coprire da 400 a 1200 mm con attacco proprietario per ML. Parliamo di lenti 800 e 1200 che ne venderanno uno sparuto numero. I prezzi direi inutile continuare a raccontare mezze verità. I listini parlano chiaramente, sono purtroppo allineati quando escono lenti paragonabili, come il nuovo 70-200 F2.8 di Sony. Lo svegliarsi vale per tutti, ma ricordo che il mercato per l'ennesima volta ha registrato una diminuzione del venduto, quindi pensare di tirare fuori ottiche come fossero gli anni '80 è tutt'ora impensabile. 300 e 500 mi sembra che manchino a tutti, Sony compresa che per prima ha investito nel sistema FF/ML ma che ad oggi non ha ancora un 300 F2,8 e un 500 F4 tanto atteso da molti avifaunisti.
Credo che i produttori terzi siano un'altro indicatore di queste difficoltà relative ad un mercato che è sempre più piccolo e meno remunerativo. Sigma, Tamron, Tokina, sinceramente vedo poca roba, nessun grande intervento di questi produttori, perlopiù si lavora su lenti da grandi numeri. Trovo che aver saldato un connettore RF su una lente appena uscita come EF sia stata una corretta soluzione in un momento come questo, senza far attendere ulteriormente i propri clienti CPS, semplicemente perchè sono lenti che durano sul mercato non meno di 5 anni, quindi cosa avrebbero dovuto implementare sulla RF, se non la maggior velocità disponibile sul nuovo corpo R3? E proprio questo hanno fatto, processore, 12 pin sul mount, e motori per far andare al meglio i 400/600/800 con attacco RF, quest'ultimo come il 1200 sono dei moltiplicati ma ti garantisco che il risultato è diverso dal prendere un 400 o un 600 e aggiungere un RF Tc2x, la differenza di costo vale la differenza di qualità, certo che non posso non notare la differenza di circa 10K tra il 600+moltiplicatore e il 1200, quindi in prima istanza mi sembra una differenza assurda, ma non c'è nessun altro produttore che vende un 1200mm nativo per le proprie mirrorless, quindi non posso fare un reale confronto, al contempo fatico a dire solo a caso di svegliarsi. Dopodichè ognuno è libero di pensare quel che vuole, magari sarebbe meglio sempre dopo aver provato questi prodotti un pò di volte nei giusti contesti. |
| inviato il 17 Dicembre 2022 ore 15:13
“ A 10k un 200-500 con tc 1.4 incorporato ?
E magari pure con la R1 finalmente staked big mpx sui 6500 ?
Determinerebbe un esodo di massa biblico da Sony-Nikon a Canon.
Di nuovo. „
quindi stiamo affermando che la “ massa „ vive di supertele da almeno 10K e compra solo ammiraglie supermegapixel. Che ridere. Beh giustamente su juza la lente più usata è il 200-600 Sony seguito se non ricordo male dal 100-400 Canon, qualcosa di distorto in questi numeri è ovvio che ci sia, la maggior parte degli utenti, ma anche professionisti lavora dal grandangolo al medio tele. |
| inviato il 17 Dicembre 2022 ore 15:19
“ Trovo che aver saldato un connettore RF su una lente appena uscita come EF sia stata una corretta soluzione in un momento come questo „
Per canon sicuramente, per chi compra un pochino meno...Sinceramente credo che qui sia assolutemnte4 giustificato ragionare dall'altra parte della barricata e anzichè da CEO di una multinazionale... è più sensato mettersi nei panni di uno che sborsa 15k per un oggetto che non è OGGETTIVAMENTE quanto di meglio oggi Canon può sfornare in quel campo...Certamente andranno benissimo (e ci macherebbe) ma PERSONALMENTE il compromesso al costo di una Renault Clio non lo accetto ....
Poi ognuno chiaramente apre il portafogli in base ai propri parametri di giudizio...
“ semplicemente perchè sono lenti che durano sul mercato non meno di 5 anni „
10 anni, i bianconi...DI norma....
“ e motori per far andare al meglio i 400/600/800 con attacco RF „
Stessi motori, ma sovralimentati....
“ magari sarebbe meglio sempre dopo aver provato questi prodotti un pò di volte nei giusti contesti. „
Che vadano bene è fuori dubbio (ma ci mancherebbe pure altro)...
SOlo sono adattamenti venduti a 15k..
Ad ogni modo stiamo a vedere...Se entro un paio di anni esce qualche supertele veramente nativo RF e dimostra un salto tecnologico rispetto a questi sarà divertente vedere il mercato dell'usato....
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| inviato il 17 Dicembre 2022 ore 15:35
Io non ragiono da CEO, come al solito o con me o contro di me! Personalmente cerco solo di capire, non giustificare, ovviamente ho un'esperienza ventennale da GDO, cosa che in questo forum un minimo di comprensione delle logiche aziendali non farebbe male. Ogni casa produttrice lavora per ottenere il miglior risultato economico. Non passo il tempo a dire dove e cosa sbagliano secondo le mie uniche e personali necessità, cerco di capire, se mi sta bene quel che viene proposto compro, altrimenti no.
In tutto questo il parametro che ci permette un confronto resta sempre l'altro brand. 10K è tanto o po? sembra tanto ma se ci fosse un produttore a fare la stessa lente a 100K diventerebbe pochissimo. Nulla di più, nessun interesse personale in azioni Canon, vi garantisco che i problemi con i nostri amati strumenti sono ben altri e se non cambiano direzione a breve ne risentiremo tutti, quando avremo qualche problemino, anche se CPS. |
| inviato il 17 Dicembre 2022 ore 15:40
“ SOlo sono adattamenti venduti a 15k.. „
su questo non sono d'accordo su come vedi la cosa che definisci adattamento, però rispetto il tuo punto di vista. Sono cose da affrontare dal vivo con in mano i 600 EF e RF nel giusto posto di ripresa, bordo pista, o meglio ancora qualche bella oasi, qui sinceramente non credo sia siano imbarcarsi in lunghe discussioni.
Inoltre non necessito di focali così estreme, quindi lascio volentieri le varie elucubrazioni a chi le usa tutti i giorni o tutti i weekend....torno a lavorare
EDIT
“ è più sensato mettersi nei panni di uno che sborsa 15k per un oggetto che non è OGGETTIVAMENTE quanto di meglio oggi Canon può sfornare in quel campo. „
poi un giorno mi dirai come sarebbe dovuta essere la lente che Canon avrebbe dovuto sfornare per essere il meglio che poteva sfornare nel 2021.
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| inviato il 17 Dicembre 2022 ore 15:44
Edmondo ma non ci vuole un grande sforzo a capire Canon...
Aveva 3 anni prima investito in un progetto di rinnovo dei lunghi EF e siccome ha anticipato rispetto alla tabella di marcia l'ingresso in forza nel mercato ML ha dovuto coprire prima del previsto il buco sui bianconi nel sitema RF...trattandosi di periodo di vacche magre ha tirato fuori dal cassetto gli IS III, ci ha messo un nuovo bocchettone attaccato al vecchio corpo, ha aggiunto qualche contatto per i nuovi protocolli e dato un pochino più di corrente per adeguare le prestazioni AF alle nuove fotocamere...Le cose mi sembra abbastanza chiaro siano andate così...Canon è il diavolo? no, è un'azienda che deve fare profitto e fa scelte...Il cliente però a sua volta fa scelte che si spera siano il più possibile consapevoli...
In base alle mie esigenze e dopo essermi fatto un'idea di queste dinamiche io (IO) trovo poco stimolante OGGI mettere 15k in quegli oggetti....
“ poi un giorno mi dirai come sarebbe dovuta essere la lente che Canon avrebbe dovuto sfornare per essere il meglio che poteva sfornare nel 2021. „
Sicuramente un corpo dedicato, ottimizzato su RF...magari 2 cm più corto e 50 grammi più leggero...DOppio motore?? (tipo nano usm del 100-500?)
E guardando a nikon, direi che margine per creare qualcosa di veramente nuovo ci sarebbe stato...
Guardando dentro e fuori casa canon sembra di margine ce ne sia....E sti brevetti se diventereanno realtà lo dimostrano.... |
| inviato il 17 Dicembre 2022 ore 17:45
“ Lo rivende a 7K. Ne spende 15K e ricomincia a mandare in ammortamento „
finanziariamente, ammortamento o meno, si deve sostenere un costo di altri 7k. Se uno può permetterselo bene, ma come gioco è na storiella che non ha nessun senso.
Lo ha solo parzialmente sulle auto che deperiscono in maniera diversa da un'ottica |
| inviato il 17 Dicembre 2022 ore 19:09
Per me sarebbe interessante un 300-800 f5.6 con 1.4x. Sigma lo fece tantissimi anni fa ma pesava tantissimo e non era semplice portarselo in giro.
Magari riusciranno a farlo entro i 4 kg. Ma dubito che faranno qualcosa del genere.
Propendo per un 200-400 con 1.4x. Che arrivi ai 500mm con un diaframma f4, conoscendo Canon, ci credo poco perché pesterebbe i piedi ad un eventuale 500 f4 RF, lente tele prime non ancora ripresa dalle vecchie EF e penso di prossima uscita. |
user236867 | inviato il 17 Dicembre 2022 ore 20:00
“ Per me sarebbe interessante un 300-800 f5.6 con 1.4x. Sigma lo fece tantissimi anni fa ma pesava tantissimo e non era semplice portarselo in giro.
Magari riusciranno a farlo entro i 4 kg. Ma dubito „
300-800 con tc mi ricorda qualcosa...
È l'olympus 150-400 f4,5 con tc... Pesa 1,9kg (contro i 3,6kg del canon 200-400 f4 tc)
Scherzi / equivalenze a parte,questo tipo di ottiche sono quelle che fanno la differenza ( 150-400 / 180-400/ 200-400 tutte col tc incorporato ) sono il riferimento in ambito sportivo naturalisico.... esprimono perfettamente il concetto di wildlife
È proprio in questa di direzione che deve operare Canon (assieme ad un nuovo 300 2,8) .... Quindi il 200-500 F4 con tc.... Che sulla moderna R5 diventa un 300-800 5,6..
Il problema ovviamente sono il peso ( se non saranno 4kg saranno comunque 3,5kg abbondanti)
e soprattutto il costo ( tra i 15 e i 20k)..
Sigma aveva fatto due ottiche eccezionali tantissimi anni fa, nel 2005
Una era appunto il 300-800... Che otticamente è validissimo anche oggi, ma purtroppo ha un peso assurdo e un autofocus superato per certi utilizzi..
Se solo avesse la forza di riproporla oggi, nativa per mirrorless, più leggera e con autofocus moderno farebbe sfracelli ... Prezzo attorno ai 10k non di più..
Il sogno di tutti i naturalisti ..
Comunque un canon 200-500 F4 con tc non ci andrebbe troppo lontano....
Purtroppo il costo però sarebbe doppio rispetto al sigma
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| inviato il 17 Dicembre 2022 ore 20:11
“ 300-800 con tc mi ricorda qualcosa... MrGreen
È l'olympus 150-400 f4,5 con tc... Pesa 1,9kg (contro i 3,6kg del canon 200-400 f4 tc) „
Si nel mondo dei sogni sono la stessa cosa. Nella realtà un 150-400 rimane un 150-400 mentre un 300-800 rimane un 300-800 con tutte le differenze che ritengo "abissali" per l'utilizzo che ne farei "per i miei gusti".
Per molti potrebbero invece essere simili, punti di vista se parliamo di persone che amano chiudere il diaframma. 
“ È proprio in questa di direzione che deve operare Canon (assieme ad un nuovo 300 2,8) .... Quindi il 200-500 F4 con tc.... Che sulla moderna R5 diventa un 300-800 5,6.. „
Un 200-500 con 1.4 diventerebbe un 700 f5.6 alla massima focale e non un 800mm. A mio modo di vedere potrà esistere solo se Canon non farà un 500 f4 RF e questo lo ritengo improbabile. E se lo farà non penso che potrebbe coesistere con un eventuale 200-500 f4 RF ma solo per le fobie di Canon sulla concorrenza interna.
“ Una era appunto il 300-800... Che otticamente è validissimo anche oggi, ma purtroppo ha un peso assurdo e un autofocus superato per certi utilizzi.. „
Ho amato quest'ottica e sono stato più volte vicino al suo acquisto. Oggi con le megapixellate andrebbe un pò in crisi lato qualitativo e come af non è mai stato una scheggia. Ai tempi era un vero sogno per me. |
| inviato il 17 Dicembre 2022 ore 20:17
“Marco so che è luogo comune definire molte dei lunghi tele bianchi surrogati o peggio "saldati" però posso dirti che tante convinzioni cadono dopo che si provano sul campo. Vorrei anche non sentir parlare più di schemi ottici”
Eppure partire da questi, permette di capire, il perche' sono stati adottati in funzione di realizzazioni piu' “manovrabili” a mano libera, contenimenti dei pesi, disposizone di baricentro migliorato al fine pratico di brandeggiabilita', tutte novita' intraprese dai GM:
Qui' ti posto gli schemi ottici del 400mm RF, il 600mm RF lo ricalca allo specchio (guarda il terzo, di concezione totalmente nuova, con tutti i gruppi ottici spostati indietro, rispetto ai primi due EFI/II, rispetto al menisco frontale):
www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-RF-400mm-F2.8-L-IS-USM-Lens.
Gli stessi sono usciti in fretta e furia dopo l'uscita del 400mm GM che io provai e recensii qui' fui uno dei primi in Italia a provarlo su A9 e A7rIII, lascio il 3D che aprii nel lontano novembre 2018:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2966120
Il Canon 400 RF e' uscito nel 2021. Ben 3 anni dopo. Allego qui' schema ottico del 400mm GM, per conoscenza:
m.dpreview.com/news/6118705294/sony-s-400mm-f2-8-gm-will-arrive-in-sep
Come si evince, la riprogettazione degli schemi ottici degli ISI/II sono stati rivoluzionari dopo la produzione dei lunghi GM (prima il 400mm, il 600mm gli e' uguale, ma uscito un filo meglio a livello ottico), dai quali hanno attinto in merito all riduzione dei pesi che sono pressoche' simili ai Sony. Ne giova brandeggiabilita' e concentrazione dei pesi nel fulcro di sostegno (mano) rispetto ai vecchi, che erano un po' sbilanciati in avanti, a causa del progetto dello schema ottico che mostra gli anni che ha.
Oggi tutti si sono allineati, anche i nuovi Nikon presentano la stessa disposizione dei vetri, un poco differente visto che gli stessi montano un gruppo ottico posteriore, ulteriore, dedicato ai TC flottanti (quando in uso e quando a riposo):
www.google.com/amp/s/nikonrumors.com/2022/01/20/nikkor-af-s-400mm-f-2- |
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