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Peso.. e ingombri direi anche.. basta calcolare il volume di una 5D iv con il 24-70 2.8, ecco perchè si riduce anche di molto la borsa. Ovviamente credo che per nessuno sia una questione da mezzo chilo in grado di portarti a cambiare tutto.. (mezzo che diventa 1 chilo se ti porti appresso due corpi macchina, ecc..) C'è anche il discorso funzionalità, funzionalità video in un sistema come quello di Fuji che non fa in alcuni casi rimpiangere il full frame e costa anche meno all'atto pratico partendo dai corpi macchina. Consiglio di vedere nel canale il video esteso sempre relativo al cambio di attrezzatura.
È vero che un 2.8 apsc non è del tutto paragonabile ad un 2.8 Full Frame..quanto costa però la minima soluzione mirrorless professionale di Casa Canon? Parliamo di R6 e RF 24-70 2.8. R6 perché il primo modello a listino con doppio slot e senza crop in 4k30 per eventuale discorso video. Il volume in questo caso risulta comunque superiore alla combo Fujifilm.
Facciamo il paragone con una xt4 + 16-55 2.8 e moltiplichiamo la differenza elevata di prezzo per due.. se per i clienti il risultato non cambia ma tu guadagni mezzo chilo totale e risparmi qualche migliaio di euro.. Non va bene?
Posto io l'altro suo video, così nessuno lo etichetta come "acchiappaclick" nel caso.
Please.. Non mettiamo nell'equazione una xs10 citando quei modelli, è errato..perché? Con tutto il bene del mondo manca della costruzione da corpo professionale, tropicalizzazione e soprattutto Dual slot. Il punto di partenza in casa Fuji è una T3 o T4, in alcuni casi anche la serie xpro..non ha senso paragonare la xs10 con le suddette reflex anche se qualcuno vuole usarla in ambito professionale. Al giorno d'oggi puoi garantirti il risultato e l affidabilità con costi contenuti, tecnologia Dual slot semplice a partire dalla fase di scatto.. Non ha senso ignorare questa caratteristica come elemento importante per foto di eventi, oltre al backup addizionale esterno. .da lì considerare oggi macchine che ne sono sprovviste è un inutile azzardo.
È come in ambito informatico ignorare il backup perché tanto la tecnologia e i dischi sono migliorati, quindi non succede nulla e me la cavo lo stesso senza. No.. In ambito professionale per garantire affidabilità e risultati usi tutti gli strumenti dove possibile, soprattutto se questi non sono neanche un costo proibitivo per il professionista. (vedi differenza di costi minima tra una xt3 e xs10 as esempio, anche xt4 considerando la posta in gioco quando si parla di salvataggio dati e backup, non salta mai la SD ma.. Capita così come l'errore umano o lo smarrimento scheda, il mercato offre la soluzione a partire da un backup interno alla macchina da non ignorare, così come la necessità di un backup pure del corpo macchina)
Resta il fatto che anche inserendo due X-T4 il peso finale cambia di poco sempre a vantaggio di Fujifilm.
Guarda, io alla fine ho scelto 2 x-s10 anche se hanno slot singolo. Col costo di 1 sola x-t4 ho preso 2 corpi. Meglio avere 2 corpi con una sola scheda che 1 corpo con 2 schede, perché la scheda non è la sola cosa che può non funzionare. Impostato trasferimento automatico foto con bluetooth, ho backup su telefono e tablet in tempo reale e da lì le archivio in cloud e/o le condivido in un attimo. Un tempo anche io credevo che il doppio slot e la tropicalizzazione fossero imprescindibili, adesso mi son reso conto che ci vivo benissimo senza e le foto le porto a casa lo stesso.
Sicuramente, il budget è un fattore determinante, ma non ho capito se in ambito eventi o per uso privato/studio, dove questo viene meno. In caso lavorativo facendo una parallelismo con altri ambiti si cerca di fare la minima spesa con i requisiti minimi, vero che il dual slot non è la manna.. però è ormai una tecnologia "economica" e accessibile in sé. Sarebbe deleterio ignorarla per questioni di budget ai fini di una minore affidabilità se magari il trasferimento in tempo reale non è possibile, una noia o non parliamo di una garanzia in sostituzione ad un backup iniziale interno.
Siamo 1.6Kg vs 1.2Kg ma quello che più conta è il volume complessivo che dalle foto sembra molto a favore della X-T4.
Per me un'ottica f/2.8 rimane f/2.8 su qualsiasi formato del sensore perché l'apertura determina l'accoppiata tempo/iso su qualsiasi formato sensore in funzione della stessa illuminazione. Per la profondità di campo me ne faccio una ragione.
Io col mio setup risparmio 2kg rispetto al precedente Nikon FF, pesi presi qui su Juza. Già la x-s10 con solo il 40-150 f2.8 vs Nikon D5 con 70-200 f2.8 vr è 1 kg e passa in meno
“ Per me un'ottica f/2.8 rimane f/2.8 su qualsiasi formato del sensore perché l'apertura determina l'accoppiata tempo/iso su qualsiasi formato sensore in funzione della stessa illuminazione. „
Manca da considerare il rumore equivalente nell'equazione, pari risoluzione e generazione.. Così come il fatto che spesso a pari settaggi di scatto saresti sottoesposto di circa 2/3 di stop su Fuji xtrans, e devi alzare gli iso (se ad esempio a 3200/6400 sulla carta sei vicino al FF poi a livello pratico devi scattare con un valore iso più alto).. Al di là della profondità se comanda il tempo di scatto il 2.8 su FF guadagna assai terreno rispetto all'ottica apsc. Anche con un ottica F4 full frame per il motivo della differente scala iso pareggi la PDC, in teoria il rumore dovrebbe esser simile ma i 2/3 di differenza e sottoesposizione ti allontanano dal pareggio. Differenze a volte trascurabili per molti, sia chiaro.. non è lo stesso a livello tecnico però, si chiama sempre compromesso il formato crop, seppur con altri vantaggi e risultati soddisfacenti per lo più.
In tal senso avevo fatto dei test con la stessa esposizione:
LUMIX S1 1/160 F2.8 ISO 6400 FUJIFILM X-H1 1/160 F 2.8 ISO 8000 (il diaframma era più chiuso ma scrivo 2.8 per riportare l'esempio a massima apertura)
In sostanza i 2/3 di sottoesposizione spesso vengono dimenticati, ma all'atto pratico se già a 6400 iso il rumore era a favore del full frame qui il divario aumenta e può essere determinante in bassa luce. Se uso un'ottica F4 su Full Frame salgo ISO12800 il risultato è sempre migliore dell'aps-c a ISO 8000 (e non ai previsti 6400) proprio perchè ci sono sempre 2/3 di offset che non puoi compensare quando il tempo di scatto comanda e sei a massima apertura. Non sempre puoi allungare il tempo di scatto per abbassare gli iso con lo stabilizzatore, ma pure la S1 non scherza.. e può fare lo stesso lavoro per mantenere sempre quel gap in termini di SNR all'atto pratico. Una bella differenza a favore di un sistema Full Frame 2.8 resta.. cosa cambia? Costi e ingombri ovviamente elevati.
user28666
inviato il 30 Agosto 2021 ore 13:33
Mike, conosco bene la questione rumore e comprendo che sul sensore FF arriva più luce. Ho letto anche delle dicerie che il sensore Fuji bara sugli ISO. Quindi capisco la teoria, ma sono uno anche molto pratico e "terra terra" . Però perchè un obiettivo f/2.8 per FF guadagnerebbe terreno rispetto ad un f/2.8 per APSC? Dici che la lente per FF sia migliore come resa, nitidezza ai bordi, ecc? Personalmente ho verificato che la terna espositiva della mia reflex FF Nikon coincide esattamente con la terna della Fuji. Inoltre a questo link: www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&a puoi vedere come tutte e 4 le foto sono state scattate ad 1/20s ed f/5.6 (tutte a 6400ISO). Io le vedo esposte tutte uguali (le espone tutte uguali ACR o le aggiusto io a mano, poco importa, ma leggo che tutti hanno subito aggiustamenti nel WB ed esposizione.... cmq i RAW sono scaricabili).
“ Mike, conosco bene la questione rumore e comprendo che sul sensore FF arriva più luce „
In senso assoluto no, non arriva più luce.. ha solo una superficie più grande il full frame che "può" catturare più luce, ma se io per il discorso equivalente chiudo il diaframma e faccio entrare meno luce il rumore aumenta rispetto ad un sensore più piccolo ma meglio "illuminato", fino al punto in cui il sensore piccolo per il fattore equivalente arriva al valore base e il rapporto SNR non può migliorare ulteriormente.
In un mondo ideale a pari risoluzione, tecnologia, resa ottica ecc.. m43 1/125 F1.4 ISO 200 APSC 1/125 F2.0 ISO 400 FF 1/125 F2.8 ISO 800 Scattando nello stesso punto dovrei avere lo stesso angolo di visuale orizzontale, rumore percepito, ecc. Immagini indistinguibili tra loro.
Si io parlo sempre e solo in termini di rumore e rapporto SNR. Alcuni test li facevo diaframmando l'ottica proprio per usarle a massima resa e concentrarmi solo sul rumore, la ridotta PDC e le performance ottiche avrebbero condizionato la percezione a livello di rumore del confronto. Una volta misurate in modo quasi strumentale la differenza di rumore va vista la resa utile delle varie ottiche e stabilire se alcune massime aperture siano sfruttabili o meno.. Tipo full frame economico e apsc pro.. Se devo diaframmare su full frame perché ottica non rende ovviamente il vantaggio decade perché alzo molto gli iso a confronto. Si presuppone sempre ottiche sfruttabili a massima apertura per situazioni difficili.
Il discorso sotto esposizione l ho visto non al 100% ma in moltissimi confronti. Qui vedo parametri invece identici su dpreview però se ho capito bene mi dici che sono stati eseguiti aggiustamenti? Il jpg è un camera o export raw sul sito? Aggiustare l'esposizione a mano in teoria equivale ad alzare rumore percepito ed eventuale valore iso a livello pratico, bisognerebbe scattare al valore per cui l'esposizione è corretta e non paragonate un 6400 portato ad esposizione corretta (che potrebbe esser equivalente ad uno scatto fatto a iso 8000 magari), anche se il fattore ISO invariant questo può consentire.. Solo che non otteniamo al termine un valore iso misurabile per eventuali confronti. Dovrò scaricare i Raw per verificare l'effettiva esposizione di scatto.
Questo fatto non è solo una mia teoria o prova, ho voluto verificarlo di persona stando alle numerose discussioni a riguardo e in molti casi mi si confermava.
user28666
inviato il 30 Agosto 2021 ore 13:50
gli aggiustamenti li hanno fatto quelli di DPR per mostrare lo sviluppo del raw su una pagina browser. Ma se ti scarichi tu il raw, puoi capire tu di quanto hanno aggiustato il tiro.
Aggiungo che nelle foto di matrimonio, se devi fare una foto di gruppo o anche una foto che contenga due persone, anche a mezzo busto, f/2.8 non hai entrambe le persone a fuoco. Su Nikon FF uso uno zoom f/4 costante (il 24-105 Sigma Art) e devo chiudere ad f/5.6 per avere tutti i soggetti a fuoco. Quindi la coperta la tiri da un lato e si accorcia dall'altra Ma ribadisco f/2.8 è uguali per tutti. Poi non metto in dubbio che oltre i 6400ISO una FF abbia un'immagine più pulita.... ma andando a stampare (perchè i novelli sposi vorranno un bel album almeno 45*45cm) questa differenza si vede ancora?
user28666
inviato il 30 Agosto 2021 ore 13:57
Ok, scaricati i RAW. Ma ammettendo che tu debba per la T4 alzare il cursore dell'esposizione del tuo SW di sviluppo (che in effetti equivarrebbe ad alzare gli ISO in camera), quello che conta è il risultato finale e non mi pare una netta superiorità delle FF prese ad esempio (in teoria essendo le FF nell'esempio tutte con MP superiori a 36MP, in quel link riportato beneficiano anche del ridimensionamento). Come detto quello che conta per un fotografo è la stampa finale che andrà a consegnare
“ Quindi la coperta la tiri da un lato e si accorcia dall'altra MrGreen „
Fino ad un certo punto..il Full frame non scopre mai i piedi a livello di resa: quando chiudo a F4 su full frame pareggio la pdc alzo gli iso mentre con una apsc di pari generazione sono a F2.8.. pareggio il rumore ma i piedi restano al caldo su FF perchè alla peggio vado in pari (con Fuji però capita di avere una differenza iso non totalmente recuperata e quindi più tirata ancora la coperta). Idem se chiudo a 5.6 su FF devo chiudere a F4 su apsc, non vi è vantaggio sul formato crop. Però quando su aps-c sono a F2.8 e apro a F2.8 su Full Frame (fregandomene della pdc) allora ed ecco che la coperta su aps-c scopre totalmente i piedi mentre con Full Frame non accade, anzi se la prende quasi tutta. Quanto il discorso rumore può essere trascurabile ma la coperta qui scopre un bel po solo a svantaggio del formato crop quando non posso replicare le ottiche FF in modo totalmente equivalente, considerando che il rapporto SNR a valore ISO base di un sensore più grande non posso replicarlo con un singolo scatto anche allungando i tempi o con ottiche più luminose dell'equivalente full frame.
Coperta parlando di resa, non di costi e ingombri anche se le ottiche tendono ad equivalersi tra i formati per discorsi legati alla fisica e quindi cambia poco in tal senso. Di 2.8 apsc vs f4 FF se ne trovano diversi esempi sul mercato equivalenti in questo.
“ Poi non metto in dubbio che oltre i 6400ISO una FF abbia un'immagine più pulita.... ma andando a stampare (perchè i novelli sposi vorranno un bel album almeno 45*45cm) questa differenza si vede ancora? „
Come dicevo queste differenze sono difficilmente visibili, il problema è che molti si muovono in tante direzioni senza gli opportuni calcoli di resa tra sensori e formati, pensando di fare meglio e restando invece delusi. La consapevolezza è il primo passo poi ognuno può valutare il migliore compromesso ai fini del risultato. Passare a FF per pensare di migliorare essendo poi tirati dal budget o costretti per certi tipi di foto a dover chiudere molto il diaframma perdendo il vantaggio.. così come passare ad Apsc e m43 pensando di ridurre ingombri e pesi con obiettivi di pari apertura fregandosene sì della pdc, ma dimenticando il trade-off in termini di rumore, quando con ottiche sì più costose e ingombranti FF puoi migliorare di molto il rapporto segnale rumore e la qualità finale del file in bassa luce a fronte di una profondità di campo ridotta.
“ Ho smesso di preoccuparmi di queste cose vedendo che uno scatto con x-s10 a 12800 ISO mi rende una stampa 30x40 cm assolutamente buona. „
Certo, l'importante è esserne comunque a conoscenza.
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Fino ad un certo punto..il Full frame non scopre mai i piedi a livello di resa: quando chiudo a F4 su full frame pareggio la pdc alzo gli iso mentre con una apsc di pari generazione sono a F2.8.. pareggio il rumore ma i piedi restano al caldo su FF perchè alla peggio vado in pari (con Fuji però capita di avere una differenza iso non totalmente recuperata e quindi più tirata ancora la coperta). Idem se chiudo a 5.6 su FF devo chiudere a F4 su apsc, non vi è vantaggio sul formato crop. Però quando su aps-c sono a F2.8 e apro a F2.8 su Full Frame (fregandomene della pdc) allora ed ecco che la coperta su aps-c scopre totalmente i piedi mentre con Full Frame non accade, anzi se la prende quasi tutta. Quanto il discorso rumore può essere trascurabile ma la coperta qui scopre un bel po solo a svantaggio del formato crop quando non posso replicare le ottiche FF in modo totalmente equivalente, considerando che il rapporto SNR a valore ISO base di un sensore più grande non posso replicarlo con un singolo scatto anche allungando i tempi o con ottiche più luminose dell'equivalente full frame.