| inviato il 03 Ottobre 2019 ore 11:31
Sierra:
“ Credi che la a7r4, che ha una densità paragonabile alle aps-c sony, abbia le stessa tenuta ad alti ISO della a6400?
E perchè uno dovrebbe comprarsi una a7r4 allora?”
È come pensi che sia?
“ Ti ho fatto l'esempio del telescopio, che non ha proprio i pixel.”
Bravo, hai tirato in ballo le lenti... un'altra variabile.  |
| inviato il 03 Ottobre 2019 ore 11:40
“ Se vogliamo togliere qualunque fattore esterno la cosa più semplice è prendere la stessa macchina FF, scattare una scena, nastrare i bordi del sensore per ottenere una dimensione pari a m4/3 e scattare la stessa scena (l'esposizione ovviamente non cambia).
Non c'è nessuna possibilità fisica di ottenere la stessa qualità tra le due. La seconda è sempre un crop ingrandito della prima.
La densità influisce diversamente, per questioni tecnologiche e costruttive la maggiore densità comporta una riduzione dell'area sensibile, ma un incremento della capacità risolvente, è la somma dei due fattori che determina la perdita/guadagno finale in termini di IQ, a parità di dimensione sensore. „
Sierra, hai ragione, ma perché usi un'ottica che convoglia un fascio di luce su una superficie quadrupla
Dopo che hai nastrato i bordi, prendi un'ottica che convoglia il fascio di luce su quella superficie 1/4. E dimmi "teoricamente" il risultato.
A 100mm T2 per tempo X passa la stessa quantità di luce Y indipendentemente dal sistema del sensore, ma il sistema della lente convoglia in modo differente.
Nessuna MFT regge gli ISO FF perché c'è questa folle corsa ai megapixel nonostante quasi nessuno stampi più... |
| inviato il 03 Ottobre 2019 ore 11:44
“ È come pensi che sia? „
Quindi secondo te prendere una a7r4 e montarci una lente aps-c sony è la stessa cosa che montarci una lente FF, per riprendere la stessa inquadratura? Stessa qualità d'immagine?
Possiamo definirlo come la scoop del secolo?
“ Bravo, hai tirato in ballo le lenti... un'altra variabile. „
E' la stessa variabile nel nostro discorso.
|
| inviato il 03 Ottobre 2019 ore 11:46
“ scusate credo che uno dei due si sbagli, se volessi prendere la g9 e montarci degli obbiettivi olympus quale stabilizzazione funzionerebbe? „
@Zamborluca
Gli obbiettivi Olympus che consiglio io sono i Pro senza stabilizzazione. Quindi usi quella del corpo G9. Non confonderti con il 40-150 Zuiko. Ci sono anche circa 1.000€ di differenza (in più per lo Zuiko Pro). Non so dirti gli Zuiko stabilizzati cosa rendono su Lumix (non ne ho, ho tutti non stabilizzati), mentre posso dirti che gli stabilizzati Leica (tipo il 12-60) e quelli Panasonic (tipo il 100-300 II) funzionano bene su corpi Olympus.
@Gobbo.
Applausi. |
| inviato il 03 Ottobre 2019 ore 12:03
“ Dopo che hai nastrato i bordi, prendi un'ottica che convoglia il fascio di luce su quella superficie 1/4. E dimmi "teoricamente" il risultato. „
L'angolo per convogliare la luce non è a piacimento, cioè non è a costo zero, è il limite dell'ottica. Altrimenti sarebbe possibile annullare il problema delle distanze, una lente sufficientemente "potente" (e magari piccola a piacere) da consentire di riprendere un oggetto lontanissimo, o piccolissimo, senza limiti di qualità. Non funziona così.
In ogni caso qui parliamo a parità di scena inquadrata, cioè con stessa lente e stessa deviazione dei raggi, per portare il fuoco sul piano sensore.
Se hai un sistema ottico in grado di convogliare quella luce su una superficie piccola, con meno perdita di qualità, lo puoi usare anche su una superficie più grande, aumentando la luce raccolta in entrata e quindi in uscita, che significa anche sensore "più grande", quindi hai di nuovo più segnale da elaborare per la stessa immagine. |
| inviato il 03 Ottobre 2019 ore 12:08
non pensate che ve ne state passando un pochino...il ns malcapitato ha chiesto semplicemente se può fare foto sportive con il micro 4/3....io rispondo senza conoscere il m4/3 ma solo per quello che ho visto finora
1) con obiettivi adeguati si
2) se la luce è bassa ti consiglio una ff la A7ii non è proprio velocissima ma può andare usando il centro come maf
3) se vuoi sbirciare nel m4/3 non te lo vieta nessuno ma il fatto di andare su un secondo corredo ti svantaggia semplicemente perchè se rimanessi su sony le stesse ottiche potresti scambiarle tra due corpi..che è un plus enorme fidati |
| inviato il 03 Ottobre 2019 ore 12:10
Allora Sierra ci riprovo l'ultima volta, visto che tiri in ballo la luce.
Il tuo discorso vale se prendi due sensori (m4/3-apsc e ff) di pari risoluzione...
La luce che colpisce un sensore (prendiamo per esempio il FF) a F2.8 è sempre quella che abbia esso 10, 20, 30, 100 mpx.
Quello che cambia è che i fotoricettori a bassa risoluzione sono più grandi e quindi singolarmente cattureranno più luce.
Se prendi Un sensore FF con la stessa dimensione del singolo pixel (di un sensore apsc o m4/3) la luce che verrà catturata sarà esattamente la stessa.
Il discorso non sta più in piedi...
Attento a tirare in ballo i crop perché hanno già dimostrato anche qui dentro che è meglio un file nativo da apsc che non un crop.
Ps.: quando ti dico che anche l'ottica fa la sua parte lo dico per esperienza diretta, a parità di impostazioni di scatto puoi vedere differenza di pulizia sul file finale tra un'ottica olympus ed una panasonic.
“In ogni caso qui parliamo a parità di scena inquadrata, cioè con stessa lente e stessa deviazione dei raggi, per portare il fuoco sul piano sensore.
Se hai un sistema ottico in grado di convogliare quella luce su una superficie piccola, con meno perdita di qualità, lo puoi usare anche su una superficie più grande, aumentando la luce raccolta in entrata e quindi in uscita, che significa anche sensore "più grande", quindi hai di nuovo più segnale da elaborare per la stessa immagine.”
E comunque se mia nonna avesse avuto una ruota sarebbe stata una cariola. |
| inviato il 03 Ottobre 2019 ore 12:14
cavolo già a parlare di equivalenze etc alla prima pagina??
cmq le foto sportive con m4/3 si fanno.
Nella mia galleria ce ne sono alcune fatte con g9 e 100-300. Ma oltre alle mie foto, che sono un povero amatore, puoi guardare le foto di Dario Avancini (fotografo ufficiale del civ moto) e di Fabrizio Petrangeli, anche lui fotografo di motogp
e sono i primi due che mi vengono in mente.
sul discorso diaframma, bah, se scatti di giorno e c'è il sole non ti serve un 2.8. Io quando faccio i panning, se scatto alle 14 in pieno solo devo chiedere anche a f16 (prossima volta mi porto dei filtri ND)
con la g9, se vuoi qualcosa in piu del 100-300, vedo bene il 50-200 panaleica.
Io cmq, quando faccio foto sportive in outdoor, giro con g9, 12-60 panaleica e 100-300. Grossi problemi non ne ho mai avuti.
Discorso diverso se vuoi fare foto in indoor, in palazzetti o simili. Li ti serve il 2.8 |
| inviato il 03 Ottobre 2019 ore 12:22
“ Quindi un 150 a f/2 su FF e un 150 f/2 su MFT portano esattamente la stessa quantità di luce che passa nei 75mm del diametro di apertura per il tempo T che si è deciso „
Occhio a non cadere in errore, un 150/2 per m4/3 fornisce la stessa intensità luminosa per mmq di un 150/2 per ff. Siccome il sensore m4/3 è grande un quarto, il segnale utile è un quarto.
Se invece tu usassi il maggior cerchio di copertura concesso da un 150/2 per fullframe per montarci un riduttore di focale che portasse quest'ultima a 75mm f/1, ecco allora la luce ricevuta dal sensore m4/3 sarebbe la stessa del sensore ff, e di conseguenza grossomodo anche il rumore (e la pdc).
Spero di averti chiarito un po' le idee. |
| inviato il 03 Ottobre 2019 ore 12:50
“ E comunque se mia nonna avesse avuto una ruota sarebbe stata una cariola. „
In realtà questo è proprio il nocciolo della questione, stiamo parlando a parità di tutto il resto.
“ Se prendi Un sensore FF con la stessa dimensione del singolo pixel (di un sensore apsc o m4/3) la luce che verrà catturata sarà esattamente la stessa. „
No, non per la scena che stai inquadrando.
Per disegnare la scena il sensore FF, a parità di tutto il resto (compresa focale e quindi grado di "concentrazione" del fascio luminoso come lo chiami tu) sfrutta un cono di luce maggiore rispetto allo stesso sensore in modalità crop. In modalità crop una parte della luce raccolta dall'ottica non viene utilizzata, perchè cade fuori dall'area del sensore, quindi hai raccolto e deviato luce inutilmente. Se concentri di più o di meno la luce in crop lo puoi fare anche sul sensore FF e torni alla stessa situazione, cioè avrai sempre "sprecato" una parte della luce raccolta dall'ottica, comunque la giri.
Non c'è nessuna possibilità di mantenere la stessa quantità di luce raccolta se devi allontanarti dal soggetto o ridurre la focale, perchè raccoglierai comunque meno luce del soggetto, a parità di tutto il resto. |
| inviato il 03 Ottobre 2019 ore 13:43
C'è un grosso problema di fondo in questi discorsi, ovvero che come al solito chi parla a sproposito non ha la minima idea di cosa sia la causa del rumore nelle immagini.
Si costruisce tutto il discorso su affermazioni tipo:
“ Ora, per essere veramente uguali il MFT avrà i mpx/4 del FF. Quindi se il FF è 24, il MFT è 6.
A questo punto possiamo iniziare a parlare di sensori "uguali". „
...che non hanno il minimo senso, e per capirlo basterebbe sapere quel è la relazione tra dimensione dei pixel e rumore, ovvero nessuna, al massimo esiste una relazione tra numero di pixel e read noise del singolo pixel e quindi il confronto sarebbe da fare a parità di mpx, ma anche qui la differenza è minima rispetto allo shot noise che deriva solamente DA QUANTA LUCE ARRIVA SUL SENSORE IN TOTALE.
Esempio pratico reale: Panasonic GH5S contro A7RIII
Entrambi sensori hanno pixel di dimensione praticamente IDENTICA (anzi, quelli della M43 sono leggermente più grandi!), sono entrambi BSI, etrambi dual gain. Praticamente il sensore della GH5s si può considerare come un ritaglio di quello della A7RIII, numericamente la differenza è talmente piccola da non essere rilevabile a occhio.
Bene, chiarito questo, vediamo un confronto fianco a fianco tra una A7RIII e una GH5s con stesso diaframma, stessi ISO e stesso tempo di esposizione:
www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=lowlight&attr13_0=son
Sorpresa sorpresa: la GH5s ha due stop di rumore in più!
Ma come? Se la vostra teoria fosse esatta non dovrebbero essere identiche le immagini?
Non lo sono, perché i presupposti da cui partite sono tutti sbagliati.
E la stessa cosa si può vedere con altre coppie di fotocamere con pixel sostanzialmente identici, tipo D800/D7000, 5Dsr/7DII etc e non solo, si può fare addirittura l'esperimento usando USANDO UN SOLO SENSORE: si mette la macchina su cavalletto, si cerca l'esposizione giusta e si scatta una foto, poi si zooma (senza cambiare rapporto focale, tempi o ISO) al doppio della focale, si scatta di nuovo e si confronta l'immagine ottenuta zoomando con il ritaglio corrispondente al centro di quella scattata prima.
Quella fatta zoomando sarà molto meno rumorosa, perché dalla stessa area centrale avrà raccolto il quadruplo della luce.
Il sensore influisce solo sulla componente di read noise, il grosso dipende dallo shot noise, che a sua volta dipende dalla luce TOTALE raccolta.
Come si fa a far raccogliere la stessa luce totale a un sensore grande il quadruplo nello stesso tempo? Con un diaframma di due stop più chiuso, in questo caso un 300mm f/5.6.
“
Quindi un 150 a f/2 su FF e un 150 f/2 su MFT portano esattamente la stessa quantità di luce che passa nei 75mm del diametro di apertura per il tempo T che si è deciso. „
Edit: questa mi era sfuggita. Inesattezza più grande non potevi scriverla 
f/2 è uguale per tutti (se così non fosse gli esposimetri non funzionerebbero!), semplicemente un 150mm f/2 per M43 ha un cerchio di immagine più piccolo, la ma luce che porta su un mm² di sensore è IDENTICA a quella che porta un 150mm f/2 su FF. |
| inviato il 03 Ottobre 2019 ore 14:07
Uno spasso leggere le disquisizioni tecnico-scientifiche degli ingegneri aerospaziali qui riuniti a simposio in vista della imminente gita su marte  |
| inviato il 03 Ottobre 2019 ore 14:11
bubu ti dovrebbero bannare... ma quante raffiche di baggianate in un solo intervento..poi la gente ti legge e ti crede.
appena ho tempo dato che ho sia FF che m43 ti dimostrero che devi tornare a studiare. |
| inviato il 03 Ottobre 2019 ore 14:17
stemperiamo ste cioccolatate con qualcosa che sia in tema
|
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