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inviato il 24 Aprile 2019 ore 8:25
Motofoto, noi abbiamo un'idea antropocentrica del concetto di autocoscienza (che comporta lo sviluppo di capacità molto elevate, filosofia ecc.) che ci ha impedito di elaborare un termine equivalente agli elementi basilari di questa e che sia applicabile agli altri esseri viventi. Di fatto anche gli organismi unicellulari hanno la capacità di rapportarsi all'ambiente e di cercare di individuare e raggiungere luoghi che offrono condizioni più vantaggiose; questo non è possibile che sia solo una risposta "meccanica", perché anche una macchina che fosse progettata per fare questo avrebbe necessità di un software interno capace di elaborare dati in funzione di una risposta vantaggiosa, quindi di una forma di "scelta" che un oggetto inanimato non ha. Persino quelli che, nell'uomo, vengono normalmente considerati "riflessi condizionati" sono in realtà frutto di un database che il cervello ricava dalle esperienze e che utilizza per elaborare risposte non "automatiche" come normalmente vengono definite, ma "subconscie", cioè afferenti ad un particolare livello della capacità della coscienza. Basta pensare al gesto, definito "istintivo", di ritrarsi all'avvicinarsi di una fiamma o di una vespa che potrebbe pungerci: in realtà se pensiamo che i bambini piccoli tendono a sviluppare questo riflesso solo dopo le prime esperienze dirette (il classico bimbo di un anno che spegne la candelina con la mano) ci rendiamo conto di questo meccanismo che, però, sembra essere presente anche negli organismi unicellulari, proprio grazie alla loro capacità sensoriale, il ché dimostra inoltre che lo sviluppo di un cervello non è indispensabile per raggiungere questo stadio: se poi ci sembra eccessivo definirlo autocosciente, non di meno non può essere definito come automatismo puramente meccanico; questo, a mio avviso, è uno dei fondamenti del concetto di vita |
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inviato il 24 Aprile 2019 ore 8:48
AUTOSUFFICIENTE
ho capito che tra chi scrive, e non solo qui, c'è una differente interpretazione del termine "autosufficiente".
Ma attenzione, qui il significato deve essere visto come " non guidato da entei estranei ".
Altrimenti si arriva ad affermare che i virus non sono autosofficienti perchè necessitano di una cellula per la funzione riproduttiva.
mi sembra un cavillo.
molti fiori non hanno bisogno di un insetto per la funzione riproduttiva? quindi le piante con quei fiori non sono vive?!?
Autosufficiente in senso generale poi non si capisce bene cosa sia.
noi non siamo autosufficienti perchè necessitiamo del grano e della frutta per nutrirci? E le piante non sono autosufficienti perchè necessitano dei sali minerali senza i quali non possono vivere e quindi neanche riprodursi?
Quindi capiamoci, se per "non autosufficienza" si intende una qualsiasi interazione di un essere con l'universo-mondo allora probabilmente non esiste nessun essere autosufficiente.
Quindi vogliamo sostituire il termine "autosufficiente"?
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inviato il 24 Aprile 2019 ore 8:58
Il problema dell'utilizzo del termine "autosufficiente" è che generalmente viene applicato rispetto ad una determinata situazione, non in senso così generale; dovremmo specificare "rispetto a cosa", quindi anche quel termine è difficile da utilizzare in funzione di cosa sia la vita |
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inviato il 24 Aprile 2019 ore 9:02
uno migliore?
autonomo:
Che ha la capacità e facoltà di amministrarsi da sé, dotato di autonomia.
ma non torna. in realtà non si amministra nulla.
un altro? |
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inviato il 24 Aprile 2019 ore 9:40
“ "sistema autosufficiente con capacità evolutive". „
qualcuno riesce ad aggiustarla meglio?
"sistema autosufficiente nella capacità evolutiva"
potrebbe andare? |
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inviato il 24 Aprile 2019 ore 10:20
“ spesso provocando neoplasie (tumori) in quanto il ciclo mitotico della cellula viene modificato. „
Beh, mica troppo spesso: se ogni volta che abbiamo un raffreddore fosse così... Addio...
“ un 'bestio' vivo ed un 'bestio' morto contengono esattamente gli stessi organi, gli stessi elementi e gli stessi composti [eccettuati casi di morte con dissanguamenti, avvelenamenti e simili. Idealizziamo] . Per cui concludemmo che, almeno a livello di scienza la vita è un qualcosa, una componente ancora impossibile da identificare.
e sfociando nella metafisica e filosofia siamo tornati alle birre (e io sono finito a ingegneria) „
Meglio che tu sia finito a ingegneria! Dì ai tuoi amici chimici di prendere il bestio e misurare lo stato del GSH, per dire, e poi dimmi quanto i due besti hanno gli stessi composti 
“ Una membrana cellulare non serve „
Veramente, nonostante in questo 3d la biologia sia snobbata, la membrana è proprio ciò che fa da confine per la vita...
“ Per fare un es. si sa oggi che i mitocondri cellulari sono degli alieni agli organismi. Erano batteri simbionti che hanno scelto di aggregarsi a forme più complesse. Può sembrare un suicidio, ma di fatto hanno trovato un modo originale per persistere. „
Mi piace questa nuova definizione di "scelta" 
Io, comunque, mi rifaccio ai libri di biologia e non mi pongo troppi problemi: continuo a lavorare con la vita, senza cercare definizioni e cavilli. |
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inviato il 24 Aprile 2019 ore 10:25
“ Veramente, nonostante in questo 3d la biologia sia snobbata, la membrana è proprio ciò che fa da confine per la vita... „ i virus non la hanno e sono vivi.
non è necessaria, non serve, nel senso che non è indispensabile per avere la vita.
“ "scelta" „ è un termine che si può utilizzare parlando dell'evoluzione senza evocare una determinazione cosciente e consapevole. Per. es. " la proboscide per l'elefante è stata una scelta evolutiva vincente ", non intende che i suoi antenati avessero a disposizione funi, cravatte e proboscidi e dall'armadio abbiano scelto quella.  |
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inviato il 24 Aprile 2019 ore 10:31
“ i virus non la hanno e sono vivi.
non è necessaria, non serve, nel senso che non è indispensabile per avere la vita. „
Non è una membrana come quelle più comuni cellulari con doppio strato fosfolipidico che viene insegnata pensando alla tipica cellula umana, nonostante molti virus abbiano l'envelope; ma il capside è a tutti gli effetti una membrana: prova a lasciare un DNA virale in giro, nell'ambiente non protetto e vedi cosa gli succede
“ è un termine che si può utilizzare parlando dell'evoluzione senza evocare una determinazione cosciente e consapevole „
Consapevole o meno, a me fa sorridere come subire una scelta altrui sia definita una propria scelta  |
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inviato il 24 Aprile 2019 ore 10:33
“ Può sembrare un suicidio, ma di fatto hanno trovato un modo originale per persistere. „
Uno dei misteri della vita che si risolvono solo pensando che la natura ragiona per specie e non per individui (anche se poi sfrutta proprio questi ultimi )
Basti pensare ai bovini che si sono adattati ad essere allevati dall'uomo, nonostante la maggior parte di loro finisca macellata, spesso prima di raggiungere l'età riproduttiva; eppure senza questo adattamento forse non avrebbero avuto il medesimo successo, sicuramente non la medesima diffusione sul pianeta.
“ a me fa sorridere come subire una scelta altrui sia definita una propria scelta „
Beh, dai, anche in politica scegliamo spesso il male minore
Mi sa che nel gioco della vita rientrano anche parecchie scelte obbligate, soprattutto quando si ha a che fare con la competizione o con la simbiosi tra specie |
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inviato il 24 Aprile 2019 ore 10:46
“ Non è una membrana come quelle più comuni cellulari con doppio strato fosfolipidico che viene insegnata pensando alla tipica cellula umana, nonostante molti virus abbiano l'envelope; ma il capside è a tutti gli effetti una membrana: prova a lasciare un DNA virale in giro, nell'ambiente non protetto e vedi cosa gli succede „ i virus con nucleocapside di fatto hanno solo un po' di proteine aggrappate all'elicoide. nessuna membrana.
membrana non necessaria.
poi io ho parlato dell'origine della vita, quindi in ambiente sterile che deve succedere?
“ Consapevole o meno, a me fa sorridere come subire una scelta altrui sia definita una propria scelta „ in realtà non è una scelta altrui, non è per niente una scelta se diamo al termine scelta un valore intenzionale.
“ Basti pensare ai bovini che si sono adattati ad essere allevati dall'uomo „ ehm no, finire prigionieri non significa adattarsi.
Puoi dire adattarsi del gatto domestico libero, non dei bovini in stalla.
se c'è riproduzione pilotata da un elemento esterno non si può parlare di adattamento. |
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inviato il 24 Aprile 2019 ore 11:06
“ ma abbiamo anche retrovirus belli nudi. „
Nudi perché non hanno l'envelope, non perché non abbiano il capside: ripeto, prova a lasciare del DNA in giro, senza protezioni e dimmi cosa succede; dato che citi i retro, prova a immaginare quando hai a che fare con l'RNA
“ poi io ho parlato dell'origine della vita, quindi in ambiente sterile che deve succedere? „
Dipende da che ambiente è, anche perché sterile è un concetto tutto nostro
“ ehm no, finire prigionieri non significa adattarsi.
Puoi dire adattarsi del gatto domestico libero, non dei bovini in stalla.
se c'è riproduzione pilotata da un elemento esterno non si può parlare di adattamento. „
Che è esattamente quello che è successo ai mitocondri, a meno di non rifiutare la teoria endosimbiotica ormai generalmente accettata. |
user111807
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inviato il 24 Aprile 2019 ore 11:11
Alessandro mi pare se non mi sbaglio che hai aggiunto al tuo intervento " tutto ma propio tutto "
infatti la vita non è per forza biologica in altre parti dell'universo potrebbe benissimo basarsi su monoliti ( tipo 2001 odissea nello spazio) con una coscienza. È sufficiente avere coscienza di sé stessi x essere vivi ? |
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inviato il 24 Aprile 2019 ore 11:44
“ ho detto che in seguito è stata usata una membrana. „
In una vita ipotetica forse sì, nella nostra no: tanto è vero che l'RNA era in un liposoma; ma hai mai fatto una retro??
“ probabilmente la base sono catene in grado di replicare altre catene di atomi. „
Sì, la famosa replicazione delle bottigliette di plastica
“ sterile in igiene ha un significato preciso, quello. „
Tanto è vero che ci sono diversi gradi di sterilità... La sterilità di un incutere o di una cappa, per esempio, non è quella che si usa per i puntali della retro o per le lame dei bisturi o per i ferri... |
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inviato il 24 Aprile 2019 ore 12:13
mi sembra che stai imitando un geco domiciliato in una vetreria.
devo risponderti meno perchè sei un tantino troll.
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