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inviato il 07 Agosto 2018 ore 19:18
“ a volte i pensieri sono davvero tanto differenti uno dall'altro.
tu hai citato il cinghiale impallinato. Pensa che mio fratello che è diventato vegano non l'ha fatto per la morte ma per la vita degli animali.
A lui, e io condivido, pare che la morte sia ben poca cosa.
Quello che lo convinto a diventare vegano non è l'uccisione, che è normalmente un atto breve, ma la vita degli animali d'allevamento.
Una vita che non ha nulla di degno, animali in batteria, vitellini separati dalla madre che urlano di pianto, polli che trovi ai supermercati che sono pulcinotti al di sotto dei 4O giorni, vissuti sotto luce perenne per indurli ad un'alimentazione forsennata.
Lui non è diventato vegano per la morte degli animali, ma per quei 4O giorni di vita, per quel momento in cui il vitello che in natura sarebbe rimasto ancora con la madre è stato separato dopo pochissimo per andare alle farine alimentari e gonfiare in fretta.
A te ha colpito la morte, a lui ha colpito la vita. „
Esattamente, faccio molta fatica infatti a concepire persone vegane/vegetariane che vorrebbero mettere sulla forca i cacciatori.
Dell'eticità della caccia se ne può anche discutere, ma solo dopo aver smantellato i sistemi di allevamenti intensivi, il trasporto di animali vivi e via dicendo.
Purtroppo buona parte dei consumatori di carne va incontro ad alienazione, fanno finta di non sapere da dove venga la carne che si trovano pronta nelle buste al supermercato. Parlando con alcuni si nota che la maggior parte degli onnivori avrebbe problemi a mangiare un maiale che hanno visto crescere in campagna. Questo mi ha sempre stupito perché dal mio punto di vista è assolutamente illogico. Io avrei molte meno riserve a papparmi un maialino cresciuto bene in campagna e ammazzato senza sofferenza in 30 secondi, piuttosto che mangiarmene uno imbustato senza alcuna garanzia di come questo essere è stato "allevato" e come è giunto al macello.
Naturalmente per mantenere il quantitativo di carne giornaliera consumata oggigiorno da uno statunitense / europeo medio non sono sufficienti le piccole produzioni di alta qualità.
Per questo le abitudini alimentari nostre devono evolvere e sarebbe davvero di grande aiuto l'imposizione in etichetta delle condizioni di allevamento adoprate per evitare la corsa al ribasso.
Personalmente credo che consumare carne possa essere pienamente sostenibile, non è sostenibile, salutare né etico farlo in questa modalità e quantità.
Infine è bene tenere gli occhi (e la bocca aperta) verso le abitudini alimentari di forestieri paesi (l'allevamento di insetti è assai poco impattante potenzialmente) che permetterebbero di riadattare buona parte della nostra cucina in una nuova luce. Fra qualche anno sarà disponibile verosimilmente anche la carne di sintesi a prezzi abbordabili, a patto di essere prodotta con dovizia, sarà una potenziale integrazione da considerare. |
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inviato il 07 Agosto 2018 ore 19:31
Gli insetti in realtà sono molto convenienti per chi li produce.
Ancora più convenienti per allevatori est Asia.
Crescono in fretta, li puoi mettere dentro scatole, tubi, recipienti impensabili che possono essere allocati in posti assurdi. L'utilizzo di mangimi e farmaci per garantirne una buona produzione e poi soggetto ad uno smaltimento molto più veloce rispetto a quello di uccelli o mammiferi a causa del loro metabolismo molto più veloce.
Insomma si prestano perfettamente alla frode, al taroccamento.
Sono l'alimento ideale per i produttori, l'alimento probabilmente meno sicuro per il consumatore, non per i valori nutrizonali che sono probabilmente eccellenti, ma dal punto di vista delle sofisticazioni che possono essere facilmente mascherate. |
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inviato il 07 Agosto 2018 ore 19:48
Non ero a conoscenza del problema delle sofisticazioni. Tuttavia chiedo, essendo piuttosto ingenuo sull'argomento, se queste sofisticazioni sono non rilevabili, per quale motivo dovrebbero compromettere l'alimento finito? |
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inviato il 07 Agosto 2018 ore 20:04
Gli insetti hanno anche il problema delle molte parti chitinose parecchio indigeste; noi non siamo uccelli insettivori che, come tutti gli uccelli, hanno un processo digestivo velocissimo che gli consente di espellere queste sostanze prima che il loro apparato digerente provi ad assimilarle; stessa cosa per gli uccelli frugivori: se provassimo a mangiare i frutti del tasso ( Taxus baccata ) interi, come fanno gli uccelli, moriremmo avvelenati dal seme, i merli no perché lo espellono in pochi minuti, prima che possa essere intaccato dai succhi gastrici.
L'evoluzione non è uguale per tutti, e se la gran parte dell'umanità ha rinunciato a mangiare insetti da millenni c'è un motivo.
Senza contare che forse fin'ora il loro allevamento e consumo è sembrato poco impattante perché sono rimasti relegati a poche culture, e anche lì non costituiscono la risorsa alimentare primaria (oltre al fatto che sappiamo ben poco dei metodi d'allevamento praticati nel sud-est asiatico), ma se dovessero prendere piede anche in occidente si papperebbero una fetta non indifferente della produzione agricola: sono sempre animali consumatori, a parità di massa commercializzata, la quantità di massa vegetale necessaria per il loro allevamento non si discosterebbe da quella per allevare polli o maiali.
Anche il fatto che crescano in fretta non è propriamente esatto nei termini in cui viene prospettato; viene fatto passare l'errato concetto che crescano in fretta come dimensione, mentre invece si parla di crescita veloce solo in termini di passaggio all'età adulta: per ricavarne una quantità paragonabile alla massa di un pollo ne devi allevare moltissimi, in meno tempo forse, ma con lo stesso consumo di risorse per farli ingrassare.
Insomma: quella degli insetti è un'enorme bufala che nasce come condizione per concludere accordi commerciali con i paesi "emergenti" come la Cina (che guarda caso li sta già esportando in occidente) |
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inviato il 07 Agosto 2018 ore 20:20
“ Ma etici e pratici di che? Col caz...
L'etica vegana è costruita intorno ai soli animali pucciosi: non ho mai visto un vegano che andasse a bere acqua stagnante per far alloggiare al meglio, nel proprio corpo, i batteri della salmonella; pratica ancora di meno: hai idea di cosa significa far mangiare 7 miliardi di persone con la soia? Oppure di anacardi? Vallo a dire a chi è schiavizzato per farti trovare gli anacardi sulla tua tavola „
per far star bene pochi (uomini) molti devono soffrire (uomini) , è la triste storia che si ripete nei secoli.
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inviato il 08 Agosto 2018 ore 0:28
@ilmago
Sei consapevole che con quel commento non hai voluto dire un cazz.o? Vuoi cercare di pararti il cui.o perché non sai come rispondermi o perché ti vuoi allenare nella super×la come se fosse Antani?
@Daniela
Sottoscrivo in pieno e grazie per avermi dato ulteriori informazioni a riguardo
Aggiungo che lo stesso concetto va applicato anche alla coltivazione della soia, per che pensa che possa bastare a nutrire tutti gli uomini, non considerando, tra l'altro, gli ecosistemi già impattati da questa coltivazione: ma di questo saprai dirmi meglio tu, credo; per quanto riguarda la carne sintetica: no, costa ancora troppo, in termini di risorse energetiche, rispetto a quella d'allevamento |
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inviato il 08 Agosto 2018 ore 3:05
Caro Jack ti rispondo come posso, con i miei limiti umani , con i miei dubbi e come tutti noi con le mie consapevolezze dicendoti che le tue statistiche sono solo nella tua mente che la tua improvvisa e puerile libido rixandi non apporta benefici ne a te ne a nessun altro ,
avendo semplicemente detto un insieme di totali inesattezze alle quali non vale rispondere causa totale disinteresse da parte tua di allargare sul costruttivo.
Credo tu abbia seri problemi nel capire un altro tipo di identita'sociale .
Ti rinnovo l invito ascolta quel bambino e spera di sentire qualcosa , non solo le sue parole.
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user35763
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inviato il 08 Agosto 2018 ore 6:06
Sembra che questa contrapposizione dove se ami o vuoi rispettare natura e animali, allora odi l'uomo, e sei un fanatico estremista che gli vuol del male, sia ancora lungi dall'essere superata.
O l'uomo o la natura! Che se cerchi di rispettare flora e fauna ce l'hai con l'uomo e gli vuoi togliere il pane di bocca, lo vuoi limitare, lo vuoi morto!
Vuoi criticare la sua sacrosanta possibilità di fare cinquanta figli quando non ha nemmeno gli occhi per piangere, fottendosene del loro destino.
L'uomo che ha diritto - anzi deve - a moltiplicarsi esponenzialmente senza criterio, senza risorse, terra, lavoro. prospettive di dignità e futuro; senza cervello....L'uomo come come un animale.
L'uomo, puerilmente, geloso, invidioso del cane, del gatto, delle tartarughine, delle foche, delle foreste...."vuoi più bene a loro che ammé ! Quello che dai a loro me lo togli ammé!"
Noi siamo natura, natura e cultura (spirito, se vogliamo) quando non ci regoliamo da soli, tramite cultura, responsabilità, rispetto, ragione, finisce per regolarci lei; e per voler vivere fuori da ogni limitazione e dal rispetto per la natura, si finisce per vivere, paradossalmente, come animali.
Il rispetto, l'amore per la natura, il riconoscimento della responsabilità per essa, è frutto, costrutto dello spirito e ragione umana.
Dove non c'è, o lo si è perso, c'è una regressione.
Se umano vuol dire davvero qualcosa di più - oltre a "io, io, io"!!! -
Vuol dire quella ragione e spirito - Logos - emancipate dall'oralità animale. |
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inviato il 08 Agosto 2018 ore 8:02
La cosa interessante del bambino brasiliano in video è l'aspetto etico.
Il bambino non si sarebbe fatto alcuno scrupolo a mangiarsi i tentacoli del polpo, magari supponendo che potessero ricrescere, purchè la sua parte "rigenerativa" (lui dice la testa) rimanesse nel mare.
Non c'è quindi alcuna repulsione nei confronti della carne (quella del mollusco), nel masticarla, cuocerla. Per lui questo non è un problema.
Il problema gli nasce nel momento in cui capisce che anche "la testa" resta in pescheria, e quindi capisce che la consumazione dell'animale, anche dei soli tentacoli, corrisponde all'induzione della sua morte, e della morte di altri polpi con la catena di acquisti degli alimenti.
La sua sensibilità è estesa a tutti i vertebrati (sono animali), ma anche agli invertebrati (polpo). Sembra quindi che la sua sensibilità sia estesa a qualsiasi animale dotato di cervello (il polpo è il mollusco più intelligente). Gli occhi infatti, cui fa riferimento il bambino, sono spesso indicatori delle possibilità encefaliche.
L'occhio del polpo è fin troppo simile a quello umano se si considera l'enorme distanza di phylum che ci separa (convergenza evolutiva).
Un'altra cosa piuttosto interessante che si deduce dal video è una sorta di sensibilità genitoriale che questo bambino ha. Sembra improbabile ma è così.
Dice " perchè ce li mangiamo? noi dovremmo occuparci di loro ".
Riconosce quindi una "superiorità" umana nei confronti degli animali, ma a differenza della linea più comune, al posto di usufruirne in modo egoistico sente la responsabilità di questa superiorità, per "prendersi cura di...".
Sicuramente un bambino ed una famiglia particolari, con aperture mentali e rispetto per la persona fuori dal comune.
La maggior parte delle mamme forse, se di parere differente, avrebbe sgridato il bambino e lo avrebbe coercito alla propria volontà. Qui no. Assistiamo ad una mamma, ovviamente onnivora dal momento che ha preparato polpo-patate e piselli, che ascolta veramente le idee di suo figlio. prova appena con qualche piccola bugia.
" ma il polpo è finto? ", si .
ma è un tentativo minimale. La mamma conosce benissimo l'intelligenza di suo figlio che già fa un'altra domanda per indagare meglio, e la madre non è disposta a riempirlo di panzane, cede e gli dice tutta la verità, come stanno le cose.
Però lo segue, nelle sue scelte, con un rispetto per la persona encomiabile. Un genitore sostegno e non un padre (o madre) padrone.
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inviato il 08 Agosto 2018 ore 8:48
Il problema della coltivazione della soia (a parte che, come per i fagioli, i semi di soia crudi sono tossici  ) è legato in larga misura alle spinte da parte delle ditte produttrici di soia OGM, quindi si riallaccia al più generale problema della sostituzione della diversità con le monocolture, non solo a livello di "biodiversità", ma anche e soprattutto di abitudini alimentari: l'eccessivo consumo di soia non avrebbe sostanzialmente esiti molto diversi dall'eccessivo consumo di hamburger, forse cambierebbe solo la tipologia di patologie derivate.
Quando si parla ad esempio di "dieta mediterranea", si tende sempre a concentrarsi su questa o quella tipologia di ingredienti, dimenticando che il vero punto di forza di tale dieta consiste nell'estrema varietà di alimenti che la costituiscono e, quindi, nel maggior equilibrio che ne deriva per il nostro organismo. Se ne escludiamo i cereali, o il pesce o qualunque altra tipologia, non è più dieta mediterranea.
Il problema, ammesso che oggi ancora possa essere tale, è che questa varietà è determinata da quelle che storicamente sono sempre state le condizioni climatiche delle fasce definite a "clima mediterraneo", quelle, per intenderci, che hanno costituito le prime "casse d'espansione" per le tecniche e i prodotti agricoli che si erano sviluppati in aree più favorevoli al singolo prodotto, ma con meno differenziazione. L'esempio classico è per l'appunto l'area mediterranea propriamente detta, in cui già crescevano cereali, legumi, frutti ecc., ma dove ciascuna specie non si presentava con un numero di piante così elevato da "invogliare" a creare tecniche primordiali (cioè dispendiose e poco efficaci) di coltivazione (minor concentrazione è l'effetto di una maggior biodiversità); viceversa, la vicina area mesopotamica, dotata di un clima un po' differente, era più povera di specie, ma con l'orzo che a tratti già creava quasi delle monocolture naturali e che, perciò, avrebbe permesso rese maggiori anche per tentativi di coltivazione ancora estremamente inefficienti. Ciascuna "microarea" di partenza aveva sviluppato tecniche basate su prodotti agricoli specifici e tipici di quella determinata area, ma una volta messe a punto tecniche più produttive e costanti, le aree di tipo mediterraneo le hanno assorbite tutte perché si prestavano alla coltivazione di tutti quei prodotti, non solo di alcuni, e in più erano già di loro ricche di selvaggina, pesci ecc.
Il vero assestamento dell'agricoltura, che ha permesso il passaggio dal neolitico all'età del bronzo, si è compiuto proprio nelle aree di tipo mediterraneo, quelle che facevano da "cerniera" climatica tra tutte le microaree dove l'agricoltura era nata. Poi, Jared Diamond sostiene nel suo "Armi, acciaio e malattie" (e sono abbastanza d'accordo con lui) che il continente eurasiatico si sia trovato in una situazione privilegiata perché, essendo disposto in direzione est-ovest, presentava una notevole continuità (e contiguità) tra aree pioniere e aree di tipo mediterraneo, con una fascia praticamente ininterrotta in cui fu possibile una maggior facilità di scambi culturali e di tipologie di prodotti agricoli, animali d'allevamento, animali da lavoro (cavalli, asini, buoi, cammelli) ecc.
Credo che il vero problema "moderno" consista nel fatto che la "cultura contadina e imprenditoriale" di tipo mediterraneo non sia conciliabile con il capitalismo spinto, perché è per sua natura orientata verso un'economia di "sussistenza" (intesa come l'avevo definita in un precedente intervento), del tipo: capitalismo = monocolture intensive e estensive / agricoltura "mediterranea" = microcolture molto differenziate e maggiormente attente alle caratteristice climatiche, pedologiche e geologiche locali. |
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inviato il 08 Agosto 2018 ore 10:00
“ Gli insetti hanno anche il problema delle molte parti chitinose parecchio indigeste; noi non siamo uccelli insettivori che, come tutti gli uccelli, hanno un processo digestivo velocissimo che gli consente di espellere queste sostanze prima che il loro apparato digerente provi ad assimilarle; stessa cosa per gli uccelli frugivori: se provassimo a mangiare i frutti del tasso ( Taxus baccata ) interi, come fanno gli uccelli, moriremmo avvelenati dal seme, i merli no perché lo espellono in pochi minuti, prima che possa essere intaccato dai succhi gastrici. „
Pare che mediamente la porzione commestibile di un bovino sia il 40%, quella di un insetto si aggira intorno all'80%.
La chitina poi è presente anche nella parete cellulare dei funghi e ovviamente nei molluschi.
“ L'evoluzione non è uguale per tutti, e se la gran parte dell'umanità ha rinunciato a mangiare insetti da millenni c'è un motivo.
Senza contare che forse fin'ora il loro allevamento e consumo è sembrato poco impattante perché sono rimasti relegati a poche culture, e anche lì non costituiscono la risorsa alimentare primaria (oltre al fatto che sappiamo ben poco dei metodi d'allevamento praticati nel sud-est asiatico), ma se dovessero prendere piede anche in occidente si papperebbero una fetta non indifferente della produzione agricola: sono sempre animali consumatori, a parità di massa commercializzata, la quantità di massa vegetale necessaria per il loro allevamento non si discoterebbe da quella per allevare polli o maiali. „
Una serie di inesattezze. Per prima cosa dire che gli insetti siano stati relegati ad alcune culture è piuttosto riduttivo, dato che vengono consumati in America Centrale, svariate parti dell'Africa, Sud Est Asiatico, Cina e Giappone. L'entomofagia è praticata secondo la FAO in oltre 90 paesi nel mondo.
Paragonarne poi l'impatto a quello dell'allevamento di polli e maiali è davvero poco sensato. In primis l'impatto di un allevamento di polli è già piuttosto diverso da quello dei maiali, quando si parla di insetti il confronto è ancora più spietato:
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Insomma: quella degli insetti è un'enorme bufala che nasce come condizione per concludere accordi commerciali con i paesi "emergenti" come la Cina (che guarda caso li sta già esportando in occidente) „
Non escludo che ci siano interessi come in ogni luogo dove girano soldi, tuttavia è bene far notare che già nel nostro paese abbiamo una serie di microproduttori che lavorano in una condizione di paralegalità e che potrebbero avviare una produzione e una commercializzazione ben più appropriata se solo si superassero i limiti burocratici.
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inviato il 08 Agosto 2018 ore 10:20
Discussione interessante, non sono vegano ne vegetariano, non mangio tanta carne e se posso cerco di mangiare solo carni di piccoli allevamenti (vivo in un paese dove ci sono tanti piccoli allevatori) che sono agricoltori per passione, quindi mucche allevate come una volta libere di pascolare in montagna (e che spesso mi fanno fotografare per le esposizioni alle varie fiere) senza mangiare schifezze e conducono esistenze dignitose, sono contrario ad allevamenti intensivi che rovinano tutte queste piccole realtà perché con i loro prezzi stracciati stanno rovinando queste piccole realtà che sono l'eccellenza del nostro paese.
Un'altra cosa che non sopporto è che spesso quando vado in ristoranti mi propongono quasi sempre carni straniere (a prezzi allucinanti). Ma questo non è ancora peggio? mangiare carne straniera (di chissà che allevamento intensivo) quando abbiamo la nostra!!!! Questo non è inquinamento?
Anche par quanto riguarda cibi vegani che provengono da paese dell'America latina, sfruttando prodotti che avrebbero benissimo sfamato le popolazioni dei posti di provenienza, ma data la moda di adesso vengono esportati e a caro prezzo (per chi li compra) sfruttando i popoli meno sviluppati.
A mio modesto parere il problema non è mangiare carne....il problema è mangiare responsabile e cercare sempre prodotti a km 0.
Cmq discussione interessante che seguo volentieri.
un saluto a tutti |
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inviato il 08 Agosto 2018 ore 10:52
La differenza tra mangiare grilli e mangiare manzo.
Quando andiamo al mercato a comprare prodotti semilavorati o lavorati, quali confezioni di biscotti, formaggio, prosciutto, pomodori, ecc... non possiamo vederne tutta la storia, tutta la filiera. Per i prodotti confezionati, gli ingredienti possono essere tanti.
Questi ingredienti non hanno tutti una strada lineare come non hanno una strada lineare le lattughe al banco del verduraio, tra le quali una potrebbe arrivare dal tuo vicino di casa che ha 1OOmq d'orto.
Se c'è un prodotto animale che si presta alla sofisticazione questo è l'insetto.
Avendo un metabolismo veloce può essere impepato di farmaci in vita e "spurgato" in poco tempo prima d'essere macellato.
Potrebbe richiedere così poco spazio per allevarlo, per gli stoccaggi di mangime, per lo smaltimento delle deiezioni, che il vicino di casa con 1OOmq d'orto diverrebbe un buon produttore, ma non escludo che anche nel magazzino del filippino e nalla cantina del cinese, tra una spruzzata di antibiotico ad ampio spettro e una disinfettatina con derivati del benzene non se ne produca un po'.
Magari il grossista acquisisce, l'industriale li confeziona in forma snack e poi ce li pappiamo.
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inviato il 08 Agosto 2018 ore 10:57
“ La chitina poi è presente anche nella parete cellulare dei funghi e ovviamente nei molluschi. „
notoriamente indigesti, infatti negli ultimi anni ci sono specie di funghi che non posso più mangiare per questo motivo.
90 Paesi al mondo in cui si consumano insetti non sono tutto il mondo e, a parte il Giappone e parzialmente la Cina, si parla realmente di "poche culture", nel senso che citi tre aree del pianeta con altrettanti gruppi di culture relativamente omogenee, ma soprattutto accomunate dal fatto di essere collocate nelle tre aree maggiormente in crisi del pianeta da un punto di vista socioculturale (povertà reale, mancanza di istruzione, sfruttamento delle popolazioni locali e del lavoro minorile ecc.) ed economico; ti potrei citare zone del Nord Italia in cui dall'ultima guerra fino all'inizio del boom economico si consumavano insetti come complemento di una dieta alquanto povera, poi basta: ci sarà un motivo?
Guardando quei grafici, in particolare l'ultimo, ho l'impressione che siano stati elaborati sulla base dell'attuale produzione, non ricalcolata in chiave di una sia pur parziale sostituzione nei rapporti di produzione, tra le varie tipologie, se il mercato degli insetti dovesse prendere piede, della serie: è bello vincere facile!
Però da quei grafici è evidente anche un altro fatto, e cioè che se diamo un freno all'alimentazione "all'americana" (hamburger e salsicce a go-go) i rapporti si ridimensionerebbero parecchio anche senza insetti.
A mio avviso rimane una bufala il fatto di voler sostituire la fonte dell'eccesso di consumo di proteine animali spacciandola per "la soluzione", anziché tentare di moderare quel consumo indirizzandolo parzialmente verso fonti non animali; anche perché nel passaggio dalle fonti primarie (vegetali) a quelle secondarie (animali) c'è una riduzione di resa al consumo finale (misurabile in calorie, massa utile o quel che si vuole), e questo dovrebbe scoraggiare l'incremento dell'allevamento di qualunque animale, insetti compresi (acquistare prodotti agricoli per alimentare gli animali costa: se ho un calo di resa finale, non vado in perdita?); allora perché queste assurdità?
Perché la logica rimane la stessa: la produzione agricola mondiale è nettamente sovrabbondante, ma per mantenere il reddito dei produttori agricoli (mandare direttamente al macero la sovraproduzione non fa reddito) si reimpiega il surplus nell'alimentazione animale e si spinge il mercato verso l'eccesso di consumi di carne, che viene venduta ad un prezzo superiore così da recuperare anche il costo dell'eccedenza agricola. Aspetta che il consumatore medio cada nel trabocchetto della "moda" degli insetti e vedrai se il loro prezzo non raggiungerà quello della carne di manzo. Ma la deforestazione per far spazio all'agricoltura intensiva (e in eccesso) non calerà, anche perché i "modelli" degli stili di vita occidentali continueranno a prevedere il concetto di "abbondanza".
Basterebbe tornare a mangiare nelle quantità giuste e con una dieta più variata e il problema si ridimensionerebbe senza bisogno di insetti, ma poi il business dove andrebbe a finire? |
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ma se anche da sportivi con necessità iperproteiche, se si vuole, si può con un po di conoscenza alimentare, eliminare, o ridurre il consumo di carne, beh non è malaccio come cosa. 
