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Da uno studio italiano emerge per la prima volta che, 171 mila anni fa, i neandertaliani usavano il fuoco per realizzare strumenti di bosso: quelli rinvenuti sono finora i digging sticks più antichi della storia www.nationalgeographic.it/scienza/2018/02/06/news/in_toscana_i_primi_s
user117231
inviato il 05 Aprile 2018 ore 21:06
Presumo anche qui... che abbiano lasciato prove. Che so... un video, una registraziione, una clip. Certo 170.000 anni fa...
“ si evince che tutti le popolazione extra africane sono in qualche modo imparentate con i neanderthal. E allora mi chiedo, è possibile che il gene dell'arte sia in realtà stato ereditato proprio da quelli che consideravamo rozzi cugini? „
Secondo alcuni, dal punto di vista genico non si può parlare nè di due specie differenti, nè addirittura di due sottospecie. Si tratterebbe solamente di due varianti fenotipiche con base genica assimilabile ad un'unica specie. quindi parlare di neanderthalensis e di sapiens sarebbe una querelle un po' campata in aria. infatti gli studi genetici finora condotti per rilevare geni neandhertal nel nostro genoma potrebbero essere assemblabili a quelli per determinare la presenza di geni normanni nei siciliani (e ci sono) o arabi nei liguri (e anche li ci sono). Se e quando in una specie animale subentra l'arte è una questione molto difficie da determinare, come non è semplice determinare il significato di arte. Se l'arte è saper fare bene un oggetto materiale, termiti e castori sono artisti. Se invece si parla di inventiva e di capacità espressiva, per l'inventiva possiamo notare che differenti specie di scimmie hanno escogitato atrezzi per rompere le noci, per raccogliere l'acqua dentro un tronco d'albero, per prelevare formiche da cuniculi. Per la capacità espressiva, le megattere hanno "canzoni" ripetute nella sintassi musicale che durano anche 40 minuti. Anche se si parla di metodi e tecniche, è difficile tenere fuori alcuni animali, come le balene di Bryde nel golfo di Thailandia, che adottano un sistema di caccia a bocca aperta spaventando le acciughe con la coda muovendo la melma in acque basse, per farsele cadere direttamente in bocca terrorizzate, e lo fanno solo loro, non altre balene. Ma di es. ce ne potrebbero essere moltissimi. Quindi occorrerebbe prima di tutto definire correttamente l'arte, anche se nella stessa definizione didascalica spesso si trova in modo pretestuoso e un tantinello arrogante il fatto stesso che essa sia una caratteristica umana, così, per partito preso (per partigianeria direi), come altre facoltà sono state attribuite esclusivamente all'uomo, ma per motivi antropocentrici evidentemente, per non dare alle scimmie antropomorfe dei diritti, poichè pare che i diritti per il civile sapiens siano prerogative ottenibili solo se si è in grado di pretenderle con la forza. Altre facoltà una volta SOLO umane e oggi sappiamo che l'umano non ha l'esclusiva sono la capacità senziente , la capacità di percezione del sè simbolico e riflesso in uno specchio attribuibile alle scimmie antropomorfe, agli elefanti, a diversi cetacei. Allora nella tua ricerca, forse la questione principale non è tanto se l'arte sia nata nel sapiens, nel neanderthalensis o nell'erectus, ma piuttosto le questioni sono tre: 1. cosa si deve intendere per arte? 2. a quale livello evolutivo animale sopraggiunge l'arte? 3. quali sono gli elementi per determinare il livello evolutivo di un animale in relazione all'arte? ovviamente quanto segue non può essere definita arte nel senso di inventiva
in questo caso l'elefante esegue solo una sequenza preinsegnata.
e neanche in questo caso forse possiamo parlare di arte ma solo di abilità intellettuale superiore a quella dell'uomo per una determinata funzione
dove lo scimpanzè è in grado di ricordare quasi sempre una sequenza di 10 numeri apparsi per un secondo e poi derubricati. Un umano di solito non sa andare oltre i primi 3 o 4 numeri.
Ma voglio riportare un caso che una volta lessi in un libro. Siamo negli anni in cui il fumo era libero ovunque, ed un uomo guardava il cucciolo di un delfino dal vetro dell'acquario. Il delfino dimostrava curiosità per il sigaro dell'uomo, e l'uomo ad un certo punto soffiò il denso fumo in faccia al delfino, contro il vetro. Il cucciolo se ne andò. Di ritorno dopo qualche secondo, era andato dalla madre a poppare, spruzzò verso l'uomo un fiotto di latte. Se l'arte fosse la capacità di interpretare la realtà nella sua forma, con una certa coscienza, di rappresentarsela simbolicamente mentalmente e poi esprimerla con i propri mezzi mediante strategie ed inventiva, forse possiamo dire che questo delfino è un artista.
user148740
inviato il 06 Aprile 2018 ore 8:50
per ooo intervento veramente molto bello. adesso sono impegnato poi ti rispondo
Però l'animale che imita ciò che vede fare dall'uomo non significa che ne abbia compreso il significato (il cucciolo di delfino ha fatto esattamente quello che avrebbe fatto un bimbo di due anni col biberon, ma anche il bimbo lo avrebbe fatto unicamente per imitazione, senza comprendere il gesto che stava imitando). Nel caso delle pitture rupestri, per quanto semplici possano essere quelle più antiche, dobbiamo comunque mettere in conto l'intenzionalità di dare a quel gesto un significato "rappresentativo" di qualche altra cosa: un concetto, la riproduzione di un momento di vita passata ecc. Un secondo aspetto riguarda il fatto che quegli ambienti ipogei erano sicuramente frequentati in gruppo e per motivi particolari (sepoltura di un defunto o simili), quindi anche quella "rappresentazione" doveva assumere un valore riconoscibile dall'intero gruppo. La "rappresentatività", cioè la trasmissione di un messaggio che vada al di là del semplice aspetto decorativo, e la "riconoscibilità", cioè il fatto che anche gli osservatori siano in grado di decodificare quel messaggio, sono (assieme alle capacità tecniche superiori alla media e alla particolare sensibilità personale dell'artista) due aspetti che hanno sempre contraddistinto l'arte, differenziandola dall'artigianato dove in genere non c'era alcun messaggio particolare, ma solo la riproduzione di modelli culturalmente standardizzati. Il fatto che l'arte moderna, e segnatamente l'astrattismo, abbia rifiutato la "rappresentatività" e la "riconoscibilità" è quello che crea tutte le attuali perplessità nel definire cosa sia l'arte e, non a caso, dall'Argan in poi (ma forse anche prima) non sono pochi gli storici dell'arte che ne hanno decretato la morte.
Tornando alle pitture in questione, è indubbio che abbiano una funzione "rappresentativa", ed è quindi altamente plausibile che avessero già anche il relativo connotato di "riconoscibilità", cioè che l'intero gruppo avesse elaborato un comune bagaglio di elementi simbolici e, quel che più conta, una comune capacità di rappresentarli graficamente e successivamente decodificarne la lettura; questo secondo aspetto, della rappresentazione e decodificazione (che va ben oltra la semplice imitazione), negli animali non è ancora stato osservato, nemmeno se "guidati" dall'uomo. Quest'ultimo aspetto è significativo, perché il giorno in cui qualche gruppo animale dovesse giungere a tanto, lo avrebbe fatto comunque sotto la spinta e la guida di una specie che già aveva raggiunto quei livelli: l'uomo. Ma l'uomo del paleolitico ha raggiunto quei livelli senza alcun aiuto esterno: è questa la grande differenza.
è una questione di lana caprina Daniele, non si può dire
“ l'animale che imita „
“ fatto unicamente per imitazione, senza comprendere „
L'imitazione è un fondamento, assieme all'emozione, dell'apprendimento. Non si può parlare in senso assoluto di " comprensione " ma si può parlare solo di livello di comprensione , da cui interpretazione. Ed è sempre così, sia per l'uomo, sia per gli altri senzienti. I livelli di comprensione sulle cose variano moltissimo nella storia dell'uomo ma nessuno si sognerebbe di dire che il preistorico non aveva "compreso" l'uro, rappresentandolo nelle pitture rupestri, solo perchè ancora non erano intervenuti prima Aristotele, poi Linneo, e poi ancora Darwin. Avevano la loro coscienza, il loro livello di capacità imitativa ed emozionale, il loro livello di comprensione, la loro esperienza personale.
“ La "rappresentatività", cioè la trasmissione di un messaggio che vada al di là del semplice aspetto decorativo, e la "riconoscibilità" „
sono due aspetti non estranei alle scimmie antropomorfe. La demarcazione del territorio che effettua un gatto mediante graffi non può essere annoverato come blocco fisico, o con le urine come blocco chimico, e solo una rsppresentazione di sè verso gli altri, un po' come un nostro biglietto da visita, dove secondo l'altezza e l'ampiezza della graffiata ti comunico quanto sono forte, grosso e cattivo, e secondo l'usura da quanto tempo sono residente.
Se si vogliono porre dei confini netti (a mio parere non esistono) tra attività artistica e non, che escludano gli animali, a mio parere occorre approdare verso definizioni di arte + specifiche e ristrette. Altrimenti occorre considerare il gioco delle sfumature e gradualità sulla questione.
se ci si rivolge al senso estetico, è difficile escludere un ptilonorinchidi femmina che decide di accoppiarsi o no a seconda della sua valutazione riguardo la creazione del giardino del potenziale partner. www.google.it/search?q=uccello+giardiniere&client=firefox-b&dc
Per quel che si sa delle prime sepolture, esse miravano a compattare il cadavere, in posizione fetale, e non si trattava di luoghi di culto ma luoghi di transito di una comunità nomade. Tale sepoltura potrebbe aver avuto motivi principalmente funzionali e non spirituali, per evitare di lasciare"esche" ai predatori che potevano rintracciare la tribù nomade.
Io più di tutto ragionerei anche sul rapporto tra trasmissione delle capacità e informazioni per via culturale e per via genica. L'arte è anche una modalità di trasmisisone di informazioni e caratteri per via culturale, che quindi supera la mera trasmissione dei caratteri attraverso il genotipo. Questa non è ovviamente solo una caratteristica degli esseri umani, ma verosimimente il rapporto tra i due tipi di trasmissione nei sapiens è più elevato rispetto ad altre specie. Segnalo l'ultimo numero del nationa g., che ho a casa ma non ho ancora aperto, che parla delle "razze" umane (che non esistono). A proposito dei delfini, alla fine finirà come previsto: So Long and thanks for all the fish .
con questo Loiety, non è possibile estromettere gli animali. I macachi del Giappone lavano le patate prima di mangiarle. è un'azione che è trasmessa per via culturale dopo che una femmina particolarmente dotata si attivò su questo. Gli altri la imitarono ed il comportamento fa parte della cultura di quella comunità e non di altre. Quindi mi pare che anche tu sei per la sfumatura e non per la demarcazione netta.
La questione più di tutto non è semplice. L'uomo si è "adattato" ad una consistente trasmissione culturale, e si adatta anche nella sua crescita. Mi pare di ricordare che se un bimbo non sta vicino ad adulti che gli insegnino a parlare in tenera età non sviluppa completamente i centri del linguaggio. Quello che può costituire una demarcazione però non è tanto l'esistenza in se delle due trasmissioni, ma il livello quantitativo. E sopratutto non spostare il ragionamento da un mero piano scientifico ad altri piani.
comunque, c'è una questione fondamentale che probabilmente è capostipite di tutte le altre, riguardo all'uomo. cosa è e cosa lo caratterizza. Una volta gli scienziati, cercando l'origine, si aspettavano una testa d'uomo su un corpo di scimmia. oggi sappiamo che l'origine è una testa di scimmia su un corpo d'uomo. La vanità umana ci ha fatto sentire fighi e differenti per la nostra intelligenza, nostra prerogativa si diceva. Oggi sappiamo che l'uomo si distingue dagli altri animali per il PIEDE. è il piede e non il cervello che segna il distinguo dell'uomo, solo lui lo ha così. Lo rende capace di usare solo due arti nella deambulazione e gli altri due fatti prensili per un tempo trascorso sugli alberi, sono liberi di maneggiare oggetti, di portarli con sè. Non il cervello quindi, ma i piedi. Prendete una qualsiasi stirpe di idio.ti con un cervello grande quanto un mandarino, ma mettete questo cervellino su un corpo con piedi e mani libere. Non sarà domani e nemmeno dopodomani, ma prima o poi qualcuno + intelligente e creativo saprà meglio sfruttare queste mani. Prendete il corpo di un cane, o un corpo con pinne, metteteci dentro anche un cervello particolarmente dotato, ma senza i piedi e conseguentemente senza mani libere non ci sarà grande spinta verso un'evoluzione progressiva.
Questo sta a dire che il distinguo non è il cervello, i primi ominidi non dovevano essere molto più intelligenti del felino che li predava. il distinguo è la possibilità di espandere l'attività cerebrale fuori dal sè, e renderla condivisa, caratteristica che ne diparte dalla presenza del piede che libera le mani, che portano oggetti e li manipolano.
Ooo, tu però sposti il discorso sul linguaggio nel suo complesso, più che sul significato di arte; è vero che anche le scimmie (ma persino cani e gatti) trasmettono messaggi, ma non attraverso un disegno vero e proprio, ossia una "rappresentazione" che utilizza materiali e tecniche non "organici" alla natura dell'animale stesso: la graffiata che usa il gatto per marcare il territorio non è la "rappresentazione" di un gesto, è il gesto stesso, inteso a lasciare una "traccia" dell'effettiva presenza dell'avversario; tra l'altro non sarei così sicuro che l'efficacia del graffio si mantenga nel tempo una volta che svaniscano le tracce dell'odore dell'animale che ha lasciato quel graffio; infatti, al pari dell'urina, anche i graffi vengono spesso ripetuti nella medesima posizione e in tempi molto ravvicinati; in ogni caso, anche un marker olfattivo dubito possa essere considerato una "rappresentazione", quanto una "traccia". L'evidenza che anche gli uomini considerano concettualmente diverse "rappresentazione" e "traccia" la troviamo nel fatto che in tutte le lingue sono contraddistinte da vocaboli ben distinti e non intercambiabili. La "rappresentazione" ha spesso valore retroattivo, di ricordare un fatto, o propiziatorio (favorire le future attività di caccia) o puramente simbolico. Su quest'ultimo punto c'è una considerazione che mi viene in mente e che trova paralleli con la traccia del graffio lasciata dal gatto: ammettiamo per un momento che le raffigurazioni di mani lasciate sulle pareti delle caverne avessero valore di "appropriazione territoriale" al pari del graffio; ebbene l'uomo non ha unghie così potenti da lasciare evidenti graffi nel legno, ma nonostante questo, è finora l'unica specie che ha escogitato un sistema (pittorico) per lasciare un'impronta non olfattiva su una superficie dova un semplice graffio non avrebbero lasciato alcun segno, nemmeno se messo in atto da un grosso felino. Questo già di per sè comporta una capacità di trasferire simbolicamente il semplice gesto all'utilizzo di un materiale "alieno" (estraneo alla natura umana) che possa lasciare un segno al suo posto; animali in grado di operare queste sostituzioni non me ne vengono in mente
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