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inviato il 28 Agosto 2017 ore 18:30
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user46920
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inviato il 28 Agosto 2017 ore 20:34
Tupa66:“ Quindi riassunto,...diaframmi chiusi maggiore profondità di campo , diaframmi aperti minore profondità di campo ,....il resto è noia „
Ohhhh finalmente !!! .. e ci voleva tanto?
German:“ formula usata: quella di Pdeninis a pag.4 ma ho pensato che lo 0,2 era da decidere in base alle mie esigenze
CdC = 0,2mm / (Lato lungo del formato della stampa / lato lungo del sensore)
HO CAPITO BENE? „
volendo si, ma direi di no, in quanto non è propriamente il valore 0,2mm da poter considerare liberamente. Quello è riferito al valore convenzionale (CdCc) della stampa a contatto da cui deriva tutto il meccanismo, per cui dalla formula si derivano i valori convenzionali dei vari formati:
CdCc x FF = 0,2mm / (250mm / 36mm [FF] ) = 0,029mm
CdCc x APSC = 0,2mm / (250mm / 24mm [APSC] ) = 0,019mm ... ecc.
A sto punto bisogna entrare nell'idea che: siccome la PdC è un effetto ottico che varia al variare della distanza di osservazione, osservando le immagini usando sempre il principio usato convenzionalmente (ovvero, da una distanza pari alla diagonale), la PdC varia al variare dell'acutezza visiva dell'osservatore.
Per una acutezza visiva migliore, è necessario scegliere un valore del CdC (quello da usare nella formula della PdC o nei calcolatori in rete) maggiormente ristretto, con una proporzione lineare come riportato dalla tabella che hai postato, che avevo fatto per tutti. Dove si vede appunto che il valore del CdC Standard (o anche CdC convenzionale o CdCc) corrisponde ad una acutezza visiva pari a 5 linee per millimetro discriminate da 25cm di distanza (distanza standard) e sotto, tutti gli altri valori caratteristici di acutezza visiva. L'acutezza Media (14 l/mm) corrisponde al valore 10/10, quella Buona (20 l/mm) corrisponde al valore 14/10 e quella Massima (28 l/mm) corrisponde al valore 20/10.
Va da sé che quella del CdC Standard (5 l/mm - che in realtà è 6 l/mm - mi ero sbagliato io  ) corrisponde ad un valore di acutrezza visiva talmente scarsa per cui non sarebbe possibile nemmeno conseguire la Patente di Giuda per nessun autoveicolo! (il limite mi pare sia 7 o 8/10).
Ora sta al fotografo gestire il valore del CdC del proprio formato e ridurlo o aumentarlo in proporzione (lineare come dicevo) in base ad un eventuale rapporto di osservazione diverso da 1:1 oppure ad una diversa acutezza visiva, o ad un particolare effetto voluto (maggiorato o diminuito della PdC) ... ok?
ps:  sempre stando indubbiamente a quanto gentilmente detto e consigliato qui sopra da Tupa66
pps:“ CURIOSITA':
il limite inferiore che in qualche discussione parlavi tu cigno, è per caso vincolato al diametro del pixel? „
certo!
“ Quello che devo guardare è forse "Pixel pitch"?
Se si, significa che se dalla cdc che calcolo sopra se ottengo un valore minore di 0,004 mm, con la mia canon 100D non avrò modo di soddisfare questo valore di cdc. A livello teorico eh. „
esatto!
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inviato il 28 Agosto 2017 ore 21:31
innanzitutto grazie cigno!
Tupa66 si certo quello è una cosa ovvia. A me interessava entrare un po' più nel dettaglio.
“ per cui dalla formula si derivano i valori convenzionali dei vari formati „
Ok giusto, avevo capito male.
Facciamo cosi, se non ti chiedo troppo potresti farmi i passaggi, con cui otterresti il cdc (ad esempio per rimanere in tema con l'altra discussione) di una 600D è APS-C (22.3x14.9mm) a 18Mp (5184x3456 pixel). Supponendo che io voglio stampare 37x24.7cm e che io osserva la foto da una distanza pari alla sua diagonale. La mia acutezza visiva supponiamo sia media.
Ti chiedo questo perchè nella discussione (sempre a pag4) hai fatto dei conti ma hai tenuto conto che la stampa veniva osservata a 25 cm. Penso che il calcolo cambi...o no?
Quello che mi sfugge sono proprio i passaggi che mi permettono di arrivare al cdc (con acutezza visiva che decido io) includendo dimensione stampa, sensore, distanza osservazione, ecc ecc. Non so se mi sono fatto capire.
“ esatto! „
buono! |
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inviato il 28 Agosto 2017 ore 22:35
Germandowski ,.
Tupa66 si certo quello è una cosa ovvia. A me interessava entrare un po' più nel dettaglio. ;-) "
E che ci devi fare con il dettaglio ,. O meglio , quando hai imparato le formule e operazioni matematiche pensi che farai fotografia migliore !? oppure credidi fare calcoli matematici prima di scattare una foto !?,...guarda che se non lo sai adesso ti dico un'altra cosa, le avversità atmosferiche giocano un ruolo di prim'ordine sulla fotografia e la sua ben riuscita ,...Vabbè il discorsoè lungo,....'io ti consiglio di andare a scattare fotografie in santa pace ,...e tanta tanta voglia di fare fotografia ,....il mio è un umile consiglio. ?? |
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inviato il 28 Agosto 2017 ore 22:38
Locchiodelcigno
Tupa66:" Quindi riassunto,...diaframmi chiusi maggiore profondità di campo , diaframmi aperti minore profondità di campo ,....il resto è noia "
Ohhhh finalmente !!! .. e ci voleva tanto?
MrGreenMrGreenMrGreen "
Grazie per la tua attenzione ?? ma ti pare facile capire queste cose cosi trasparenti ??? :) :) ;)
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user46920
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inviato il 29 Agosto 2017 ore 9:15
German:“ Ti chiedo questo perchè nella discussione (sempre a pag4) hai fatto dei conti ma hai tenuto conto che la stampa veniva osservata a 25 cm. Penso che il calcolo cambi...o no? „
no, perché se poi osservi l'immgine da una distanza pari alla diagonale, che sia 36x24 metri o 36x24cm non fa differenza
... proprio perché la dimensione apparente, sarà sempre la stessa medesima!
“ il cdc di una 600D è APS-C (22.3x14.9mm) a 18Mp (5184x3456 pixel). Supponendo che io voglio stampare 37x24.7cm e che io osserva la foto da una distanza pari alla sua diagonale. La mia acutezza visiva supponiamo sia media. „
Il calcolo per la 600D è comunque questo:
CdCc x APSC Canon = 0,2mm / (250mm / 22.3mm) = 0,018 mm
CdC limite per pixel = 22.3mm / 5184pix = 0,0043 mm
Possibilità di valori del CdC = 0,018 / 0,0043 = circa 4.2x
CdC x apsc e 10/10 = 0,0067 mm come da tabella Acutezza Media
Differenza pignola da APSC a APSC-Canon = 24/22.3 = 1,0762...x
CdC x 600D e 10/10 = 0,0067mm / 1,0762...x = 0,006225...mm
CdC x 600D e 14/10 = 0,006225 x (10/14) = 0,0045 mm
CdC x 600D e 20/10 = 0,006225 x (10/20) = 0,0031 mm
CdC x 600D e X/10 = 0,006225 x (10/X) = ???
ti sfugge ancora qualcosa?
Tutti questi rapporti sono lineari quindi se ti allontani dall'immagine appesa al muro del doppio della diagonale, l'effetto della PdC raddoppia e quindi potevi usare nel calcolo un CdC doppiamente più grande. Stessa cosa per l'acutezza visiva o il formato di stampa o il formato del fotogramma o i pixel, ecc. |
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inviato il 29 Agosto 2017 ore 10:23
“ nella discussione (sempre a pag4) „ Poi ci torniamo ora devo capire quello che hai scritto
“ circa 4.2x „
Ho capito che il range di valori di cdc va da cdc-c per il formato sensore (0,018) a pixel pitch/limite inferiore cdc (0,0043). Giusto?
Non ho capito perchè hai anche fatto il loro rapporto ovvero hai trovato 4,2x. Cosa mi permette di capire questo valore?
“ Differenza pignola da APSC a APSC-Canon = 24/22.3 = 1,0762...x
dC x 600D e 10/10 = 0,0067mm / 1,0762...x = 0,006225...mm
CdC x 600D e 14/10 = 0,006225 x (10/14) = 0,0045 mm
CdC x 600D e 20/10 = 0,006225 x (10/20) = 0,0031 mm
CdC x 600D e X/10 = 0,006225 x (10/X) = ??? „
Non ho capito perchè moltiplichi il valore 0,0067 mm come da tabella Acutezza Media (facciamo finta che la differenza pignola non c'è) per 10/10, 14/10, 20/10. Ho pensato che 10,14,20 siano le linee/mm mentre il 10 non ho capito da dove arriva. A meno che non siano da intendere come acutezza media = dieci decimi; acutezza buona = quattordici decimi e acutezza massima = venti decimi. Ma anche se cosi fosse, non ho comunque capito perchè fai quella moltiplicazione.
Scusa se sono duro di comprendonio
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user46920
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inviato il 29 Agosto 2017 ore 11:43
“ Ho capito che il range di valori di cdc va da cdc-c per il formato sensore (0,018) a pixel pitch/limite inferiore cdc (0,0043). Giusto? „
giusto!
“ Non ho capito perchè hai anche fatto il loro rapporto ovvero hai trovato 4,2x. Cosa mi permette di capire questo valore? „
bah, nulla di importante, ti dà solo un'idea del ventaglio di possibilità ... però vedo che non hai notato una cosa molto più importante: ovvero che nella pratica, il valore rispetto alla massima acutezza visiva 20/10 (0,0031 mm), non lo puoi usare con la tua 600D, che arriva fino a 0,0043 mm
“ Non ho capito perchè moltiplichi il valore 0,0067 mm come da tabella Acutezza Media (facciamo finta che la differenza pignola non c'è) per 10/10, 14/10, 20/10. „
infatti non lo moltiplico per 10/10, in quanto il valore CdC 0,0062mm (quello pignolo, ma che è quello corretto per la tua 600D) è, il valore riferito alla Acutezza visiva Media di 10/10 ... quindi semmai lo moltiplico solo per gli altri due valori 14/10 e 20/10 .
Però ho scelto di partire da quello perché il valore 5 l/mm è errato, mentre gli altri no.
Poi tu puoi fare come vuoi, l'importante è che alla fine il risultato sia coerente e proporzionato, senza errori grossolani e le scorciatoie poi le trovi quando hai tutto più chiaro (ma nell'ambiente dei circoli di confusione, ti assicuro che è molto difficile ).
Ad esempio, se hai 18/10 di acutezza visiva massima, allora dovrai moltiplicare per quel valore:
CdC x 600D e 18/10 = 0,006225 x (10/18) = 0,0035mm
... e come puoi notare, la 600D non può arrivare nemmeno qui!
Mentre se hai soli 8/10 il valore sarà:
CdC x 600D e 8/10 = 0,006225 x (10/8) = 0,0078mm ... ecc.
Fai cmq anche delle prove pratiche su treppiedi, utilizzando nei calcoli due valori iniziali, quello convenzionale e quello riferito all'acutezza media 10/10: ovvero 0,018mm e 0,0062mm ... che intanto capisci meglio un pò il tutto e che cosa si vede di differenza.
La durezza di comprendonio è normale, il tema è complesso ed io non sono certo un professore ... ma le tue domande serviranno sicuramente anche ad altri. |
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inviato il 29 Agosto 2017 ore 12:20
“ non hai notato „ si ero più concentrato sui calcoli
“ lo moltiplico „ e non ho capito perchè lo moltiplichi.
Io pensavo bastasse prendere il cdc della tabella.
Cioè volendo prendo la formula (cdc tabella x (10/x di vista)) cosi com'è ma se non è difficile vorrei capire perchè è cosi che si fa.
“ il tema è complesso „ Pensa che sto anche leggendo su risolvenza lenti, quindi ho il cervello sotto stress
ps. grazie ancora |
user46920
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inviato il 29 Agosto 2017 ore 12:44
“ Io pensavo bastasse prendere il cdc della tabella. „
anch'io, ma visto che mi hai chiesto tutti i passaggi te li ho fatti vedere
“ Cioè volendo prendo la formula (cdc tabella x (10/x di vista)) cosi com'è ma se non è difficile vorrei capire perchè è cosi che si fa. „
in che senso? ... fai una domanda alla volta e falla bella chiara! |
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inviato il 29 Agosto 2017 ore 12:53
esempio a caso
“ Mentre se hai soli 8/10 il valore sarà:
CdC x 600D e 8/10 = 0,006225 x (10/8) = 0,0078mm „
perchè moltiplichi a 0,006225 il valore della divisone 10/8? |
user46920
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inviato il 29 Agosto 2017 ore 13:29
per rapportare linearmente il valore del CdC corrispondente a 10/10 (dieci decimi) di acutezza visiva, al valore di 8/10 (otto decimi) di acutezza visiva.
Quindi il rapporto tra 10/10 e 8/10 (1.25x) sarà il moltiplicatore lineare del valore del nuovo CdC:
0,0062 x 1.25 = 0,0078 mm (corrispondente a 8/10 di acutezza visiva)
o forse non hai capito che ad esempio 10/10, 14/10 e 20/10 sono tutti valori della scala in decimi, che si usano in oculistica per valutare l'acutezza visiva? |
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inviato il 29 Agosto 2017 ore 13:36
“ per rapportare linearmente il valore del CdC corrispondente a 10/10 (dieci decimi) di acutezza visiva, al valore di 8/10 (otto decimi) di acutezza visiva. „ + “ anch'io, ma visto che mi hai chiesto tutti i passaggi te li ho fatti vedere „
ah ok quindi in pratica mi hai spiegato come ottenere i valori della tabella corretti per la 600D?
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user46920
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inviato il 29 Agosto 2017 ore 17:57
ma che domanda è ?? ... è una domanda retorica o devo rispondere davvero?
cerca di fare solo domande chiare (scrivi anche qualche parola in più) e soprattutto utili (non retoriche o ridondanti), altrimenti ci mettiamo 5 anni ... e però, anche, rispondi alle mie, altrimenti se poi smetto anch'io di rispondere alle tue ... |
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inviato il 29 Agosto 2017 ore 18:31
per risponderti si ho capito dei valori in decimi per l'acutezza visiva.
comunque penso di aver capito ora!
ho però un altra curiosità. mi pare di ricordare che tu affermavi che i megapixel influenzavano il cdc (ricordo bene?) Ecco, in che modo lo fanno? (cercando di essere più semplici possibili)
Ti dico la mia versione da bambino delle elementari che non sa nulla. Io ho ragionato come se i pixel fossero cerchi su di una superficie di valore fisso (il sensore). A parità di questa superficie, avere più cerchi (quindi più pixel quindi più megapixel) obbliga questi ultimi ad essere più piccoli per poterci stare. Dunque più megapixel comporta un Pixel pitch minore e tutte le conseguenze del caso che abbiamo detto.
Ha senso quello che ho detto?
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